Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Передискретизация на примере ЦАП AD1862 (PCM61) (проблемы оцифровки и обратного преобразования)
Передискретизация на примере ЦАП AD1862 (PCM61)
bisesikДата: Воскресенье, 31.03.2013, 21:59 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Приветствую всех форумчан и гостей. Возился с ЦАП на AD1862 и PCM61 (кстати, практически одно и то же по схемотехнике) и провел эксперименты, после которых у меня появилось стойкое желание освоить аналоговый звук.
http://www.youtube.com/watch?v=Bgkehm6hN38&feature=youtu.be
bisesikДата: Воскресенье, 31.03.2013, 22:17 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Синус 20кГц при 192к отсчётах

Этот же сигнал, но уже отфильтрованный выходным трансформатором моего усилителя:


Синус 20кГц на выходе TDA1541 без передискретизации (44.1к):
Прикрепления: 1587882.jpg(101.4 Kb) · 0712798.jpg(121.3 Kb) · 4676398.jpg(105.5 Kb)
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 05:14 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Иван, приведи схему I/U и ФНЧ.
Если посмотреть это "синус" издалека - будет еще интереснее. Он будет модулирован.
И интересно посмотреть на 1541 после ФНЧ.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Понедельник, 01.04.2013, 06:01 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
I\U - резистор 800 Ом для AD1862 или 1.6к для PCM61. При этом на выходе 1.3В. Выше этих значений сигнал становится ограничен по амплитуде - срезает шапки. Для TDA1541 нужен резистор не более 100 Ом. При этом макс. амплитуда 0.2В. То есть, на ЦАПах AD или PCM намного проще вытянуть нужный чистый динамический диапазон.
1541 после ФНЧ в общем-то будет аналогичен второй картинке.
Да, амплитудное модулирование будет наблюдаться на частотах, близких к 1\2 от частоты выборки:


то есть, фактически это не синус, а пила получается
Тоже самое и на осциллографе:


Прикрепления: 3121883.jpg(121.9 Kb) · 8445343.jpg(136.2 Kb) · 3074536.jpg(150.2 Kb) · 4270975.jpg(119.1 Kb) · 7871204.jpg(91.7 Kb)
bisesikДата: Понедельник, 01.04.2013, 06:04 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы



Пила превращается, превращается пила...
В квадрат.
Прикрепления: 9464879.jpg(117.6 Kb) · 9279156.jpg(125.4 Kb)
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 08:09 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
ФНЧ какой?

Добавлено (01.04.2013, 08:09)
---------------------------------------------
Никакой?
Для этого и нужен ЦФ с оверсамплингом.
Он делает +2 бита и 710кГц.
После этого ФНЧ и получим сильно более красивую картинку.

При записи 100% нужен ФНЧ т.к. на входе АЦП стоит УВХ, соотв. если полоса на входе УВХ не ограничена, получим полную лажу.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Понедельник, 01.04.2013, 08:22 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Никакой фильтрации в данных экспериментах после выхода ЦАПа нет. На второй картинке есть. Роль ФНЧ сыграл мой выходной трансформатор в SE усилителе. Меня не красивые картинки интересуют, а суть оцифровки и восстановления. У меня слуховой аппарат намного круче электроники отфильтрует, уверен. На входе ФНЧ... А для чего он там? Синус - это не аудиосигнал. Это маркетинг. А что будет с квадратом после ФНЧ? Я уже показал, он превращается в синус. Суть в наличии искажений. Красивый синус можно сделать, но за счёт чего? Точность то страдает...
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 08:41 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Иван, у тебя фильтрует ... так если бы в этом дело было ...
Проблема в том, что ВСЕ надзвуковые составляющие "высаживаются" в виде негармонических (самых противных) искажений. Потому и нужна фильтрация.
Борьба тупоконечников с остроконечниками (читай подход Маркитанова против подхода Андронникова) в том, как ДАЛЬНЕЙШИЙ тракт справляется с надзвуковыми составляющими.
простейший пример - АДСЛ модем без сплиттера. ДСЛ имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО надзвуковой спектр, а телефон так вообще всё режет на 8кГц. Что имеем без сплиттера? Правильно, шум и весьма сильный. В звуковом диапазоне, и даже до 8кГц. Откуда?


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Понедельник, 01.04.2013, 08:57 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
А то! Я понял, понял. С ФНЧ - на слух мягче, но менее точно локализуются образы. В роли ФНЧ выступал трансформатор (небольшой, в параллель с резистором i\u). Без ФНЧ есть незначительное ухудшение по АЧХ в виде колючести, но локализация лучше. Как увидеть на осциллографе негармонические искажения наглядно?
А как решать такую задачу?
То есть, с тем, что уже дано - всё понятно.
Как лучше всего записывать? Что из себя должно представлять АЦП? Какие частоты выборки, какая частота ФНЧ, на чём реализовать?...
Борис, надо решать как-то) Если не мы, то кто? )))


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 01.04.2013, 09:02
Konstantin740iLДата: Понедельник, 01.04.2013, 08:58 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
Борис, оверсемплинг дает новые искажение, это уже 100 раз обсуждалось и на видео у Ивана это хорошо видно.
Лучше выше частоту дискретезации самого оригинала, чем извините "с говна конфету" делать, ведь все равно выйдет говно только приукрашенное.

А аналоговый ФНЧ дает опять же искажение синала, тот же меандр будет далеко от оригинала.

Цитата (Bobby_II)
Он делает +2 бита и 710кГц.

+2 бита? Это каким образом?
Частота дискретизации 710кГц даже в формате RJ 24+24 даст 32 мГц частоту тактирования каждого разряда CLK (BCK) диапазон ХХ нс . Назови хоть один ЦАП который поддерживает такую частоту?


Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 09:54 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата (Konstantin740iL)
+2 бита? Это каким образом?

интерполяцией (чем и занимается ЦФ)
Цитата (Konstantin740iL)
Частота дискретизации 710кГц ....

16х оверсамплинг 44.1*16=705,6кГц используется в мультибитниках высшей категории. 2*24*705к=34Мбит/с=4,2Мбайт/с
16=4 бита, теоретически 16х оверсамплинг дает +4бита к гладкости (+те-же самые 16 уровней)

Более 20 бит сейчас честно не выдает почти никакой ЦАП (окромя всяких эксклюзивов).
Разница 16-24(читай 20) бит слышна даже на встроенной ЗК (приличной)
44-96кГц - аналогично.
та-же 1541 только 16 бит. Вопрос: почему на нее довольно много народа "молится"?
Ответ: 8х оверсамплинг+дизеринг дает фактические 18-19бит (с пом. 8 отсчетов типа 1-0 "в среднем" можно получить величины с шагом 1/8).
Так что если "пораскинуть мозгами", всё достаточно закономерно.

Что делает ЦФ ... он интерполирует "оконной функцией". Данная ф-я близка к сплайнам, но требует сильно меньше выч. ресурсов и может быть умещена в спец м/сх даже 30 лет назад. Сейчас выч.ресурсы принципиально иные и ДА, есть смысл делать софтварный оверсамплинг, который будет свободен от искажений (и предискажений) "оконных функций". В чем проблемы? В том, что стандартные интерфейсы и АПи ограничены 192кГц. Т.е. надо делать свой ЦФ (на сплайнах) - сейчас это возможно.

Задача ЦФ - отнести спектр ступенек сильно выше от звуковых частот. Зачем? Чтобы можно было сделать выше частоту ФНЧ и он меньше "резал" сигнал. На 44кГц паразитный спектр начнется с 22кГц, при 16х - с 305кГц.

Добавлено (01.04.2013, 09:52)
---------------------------------------------

Цитата (Konstantin740iL)
с говна конфету

делается на этапе мастеринга СД - в сигнал закладывается информация так, чтобы после обработки "премиум" ЦФами он был близок к оригиналу.

Добавлено (01.04.2013, 09:54)
---------------------------------------------
А меандр с ограниченной полосой - 100% не меандр. Тут базара нет.
Другое дело, что "оконная функция" дает специфические искажения и предискажения.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Konstantin740iLДата: Понедельник, 01.04.2013, 10:15 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
Цитата (Bobby_II)
интерполяцией (чем и занимается ЦФ)

Интерполяция только вставляет средней арифметический уровень между двумя уровнями, но никак не добавляет +2 разряда. Что бы добавить к 16 розрядам еще 2 и получить 18, надо 16 розрядное слово умножить на 4 и опять с ошибками будет.
ЦФ этого не делает, он просто шунтирует 2 или 4 младших разряда.

Цитата (Bobby_II)
используется в мультибитниках высшей категории.

Каких?

Цитата (Bobby_II)
Разница 16-24(читай 20) бит слышна даже на встроенной ЗК (приличной)

Я позже выложу видео, с примером отключения младших разрядов и разницы в звуке.
Разница в звуке заметна только когда оставляешь только 6 старших разрядов. ЦАП на старших 8 бит хорошо играет.
Собирал ЦАП на обычных резисторах с 5% точностью, как не странно играет довольно прилично.


Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin

Сообщение отредактировал Konstantin740iL - Вторник, 02.04.2013, 08:26
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 11:24 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Константин, вам надо осознать, что делают ЦФ и интерполяция :-)
Иван тоже утверждает, что слышно только старшие 8 бит ... .
Наверное здесь вопрос того, что стоит после ЦАПа и измерительной техники.
Я делал просто - брал запись 24/96 и даунсэмплил ее в Аудасити. Потом апсэмплил обратно.
Да, разница не в прямой деградации звука, а в нюансах. Но она присутствует.
Возможно, стоит сделать заново и выложить отрывки.
Пока "упёрся" в недостаточное качество исходного материала и в общем-то недостаточность моей ЗК.
По пути порешал довольно много вопросов (см. тему о аудио-компьютере).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Понедельник, 01.04.2013, 11:25 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Борис, боюсь, что разницу между 16 бит и 24 можно услышать только на дельта-сигме. Ну и что, что слышно? В итоге всё равно до мультибитника как до луны. Дельта-сигма справится, пожалуй только с оооочень медленной музыкой. Или вот с синусом, а может и с другим стационарным сигналом она справится. Как доходит хотя бы до джаза... А хард-рок? Зачем мне 24 бита, если всё в кашу? Зачем мне 24 бита, если даже 10 бит в мультибитнике много? Мои эксперименты с питанием доказали (пока что для меня самого, разумеется), что в мультибитном ЦАПе решающим является питание. В то время, как на дельта-сигме на него практически по-барабану. Но и результат тот же. Не знаю, пока что мне не попадалось ни одной дельта-сигмы, которая бы обыграла хотя бы TDA1543! 1543-ья никак не звучит даже от стабилизированного БП. Но, стоит ей дать правильное питание... TDA1543 красит на ВЧ, но жить с этим можно. У меня лежит кандидат на тестирование. По-моему, топовый на сегодняшний день чип от ESS (не путать с Хейлами) Sabre ES9018S. Правда на всей плате есть только сам чип и стабилизатор по питанию и нужно всё остальное допаивать. http://www.ebay.com/itm....82e3b58
Bobby_IIДата: Понедельник, 01.04.2013, 11:37 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
ESSTech - Enhanced Sound System - древняя и довольно известная контора. Делали весьма качественные ЗК в ИСА.
http://www.esstech.com/
нынче продолжают в том-же духе.
Не возьмусь говорить за Д-С. Ничего в этом не смыслю.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Передискретизация на примере ЦАП AD1862 (PCM61) (проблемы оцифровки и обратного преобразования)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: