Преамп для короткого тракта. - Страница 6 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 6 из 17«12456781617»
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Преамп для короткого тракта. (Это создание предусилителя для записи Live.)
Преамп для короткого тракта.
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 09:08 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Вот, кстати схема самого любимого и эталонного микрофона "всех времен и народов". Neumann U47. Тут про него: http://www.coutant.org/u47/index.html
20mV/Pa, а что на выходе так и не понял...
Прикрепления: 2550538.jpg(30Kb)


Сообщение отредактировал bisesik - Четверг, 16.08.2012, 09:15
AS_GrДата: Четверг, 16.08.2012, 09:36 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (bisesik)
Александр, и ещё вопрос. А как вы без транса и конденсатора на АЦП подадите? Или что вы имели ввиду, сказав:


АЦП (5-и вольтовое) планируется повесить средней точкой на анод.
Я бы убрал анодный резистор, а транс другой стороной посадил бы на + питания.

По поводу шума:
шуметь может сопротивление в 200 МОм, попробуй поставить 10 или 20 МОм.

Добавлено (16.08.2012, 09:36)
---------------------------------------------
Да еще,
если есть 6Ж9П(Г) попробуй ее поставить триодом или пентодом, а можно по схеме п.54, с двумя 2sk170 и резистором 50 кОм должно получиться усиление под 55 дБ

Сообщение отредактировал AS_Gr - Четверг, 16.08.2012, 09:28
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 09:57 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
С другой стороны у транса 80 Ом всего. Мало же (пусть и для параллельного включения)?
Честно говоря, я не совсем понял схему
Quote (AS_Gr)
АЦП (5-и вольтовое) планируется повесить средней точкой на анод.
Я бы убрал анодный резистор, а транс другой стороной посадил бы на + питания.

А можно попросить изобразить и этот момент? А лучше всю схему целиком, если есть время, конечно. Простите за назойливость.
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 10:23 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Александр, если не сложно - выложите данные на транзисторы.

Quote (AS_Gr)
Я бы убрал анодный резистор, а транс другой стороной посадил бы на + питания.

Имеется в виду сделать каскад с анодным трансформатором?
Просто возникает маленький вопрос к трансформатору - а не войдет ли он в насыщение при данном анодном токе???

Иван:
1. А ЗАЧЕМ тебе стабилизатор?
2. УПС со ступенькой ВРЕДЕН как для звуковой так и для измерительной техники.
3. УПС нужен для обеспечения БЕСПЕРЕБОЙНОЙ работы техники на ИБП.
4. Есть забавные китайские стабилизаторы, представляющие из себя ЛАТОР с моторчиком (автоматическим приводом) - вот их можно использовать для стабилизации входного напряжения для аудио (хуже не делают), но ЛУЧШЕ УБИРАТЬ ПОДАЛЬШЕ и магнитоэкранировать. Еще к ним вопрос - как у них с обмотками? Это автотрансформатор (вторичка=часть первички и/или наоборот) или полный трансформатор (вторичка - гальванически отвязана от первички)? От этого многое зависит.
5. Я бы отключил ВСЕ стабилизаторы и пр.
6. Для организации приемлемого заземления совершенно не обязательно проводить землекопные работы. Достаточно провести заземляющий провод на нулевой провод в щите (не квартирном, а лестничном или домовом), но только при условии наличия 3х-фазки (4 провода). Т.е. в щите должны идти 3 фазы и земля. Если 2х проводка, то землить на 1 провод крайне не рекомендуется. Еще надо смотреть, есть ли лифт и куда он подключен.

Пока рекомендация такова:
- отключить всякие УПСы и стабы
- подключить всё в 1 розетку ("пилот"), но смотреть, чтобы "пилот" или вилки были без "земляных" контактов, или заизолировать их.
- попробовать поотключать близлежащую (стоящую) бытовую технику (повынимать из розеток) - посмотреть, кто гадит.
- сменой полярности подключения к розетке добиться минимального фона
- начать соединять "земли" приборов - следить за фоном.
- попробовать подключить к связке земель близлежащую (стоящую) бытовую технику.

Без нормального места - фиг чего сделаешь, поэтому надо уделить внимание и время - изучить влияние окр. обстановки и сделать максимум возможного. Иначе будешь его тратить постоянно. А так - пол дня (ночи :-) ).

Добавлено (16.08.2012, 10:23)
---------------------------------------------
Из переписки с Сергеевым:

Quote
Thu, 16 Aug 2012 03:39:36 +0400 от Сергей Сергеев <sergeev158@mail.ru>:

с 5 мв до 1 вольта. Усиление в 200 раз. нет таких ламп. :)
Поэтому не менее 2 каскадов.
Для 6н2п транс реальных размеров не сделать :)
Не понял- нужно вых сопротивление 10 ком. или нагрузка будет 10 ком?
Вых сопротивление не зависит от номинала резистора. Зависит от внутреннего сопротивления лампы.


Пока идут эксперименты. Просто плохо понятно даже, сколько выдает капсюль.
В паспорте написано: 11-14мВ/Па. А сколько там Па будет????
Громкости всяких там голосов и пр. даны в дБ. И как-то они противоречиво друг в друга переводятся. Есть конечно формулы.
О! нашел (а раньше что-то не находилось):
"Наименьшее звуковое давление, которое воспринимает человеческое ухо (порог слышимости), составляет 2*10в -5степени. Наибольшее давление (болевой порог) составляет 20 Па."
формула: L=20*lg(P/2E-5)=20*lg(P*5E4)
сейчас проверю формулу ... вроде более-менее
2Е-5 0дБ (порог слышимости)
20Па 120дБ (болевой порог)
2Па 100дБ (разговор)
Если я правильно понимаю, то возле микрофона "по максимуму" - т.е.если в него орать вплотную и будут эти самые 120дБ или 20Па (а на выходе это должны быть 2В)
т.е. 200-300мВ если орать должны преобразоваться в 2В. Всего в 10 раз.
если хотим 100дБ (2Па) то 20мВ, Ку 100раз.
Истина где-то между :-) Ку 10-100 вполне реально и на 1 каскаде.

Вот если бы кто по собственному опыту сказал - какой уровень сигнала можно считать стандартным для разного вида капсюлей, звукоснимателей и пр. Очень хочется иметь представление.

Теперь про сопротивление. Поправьте если ошибаюсь. Вых. сопротивление - отношение того, на сколько изменится напряжение при изменении сопротивления нагрузки. Экв. схема - УМ с 0м сопр., Rвых последовательно с нагрузкой.
Если имеем резистивный каскад, то лампа включена параллельно с анодным резистором по переменке и получается, что выходное сопротивление как раз зависит от анодного резистора. Другое дело что с уменьшением номинала анодного резистора падает Ку и получаем тот-же результат - выходное стало меньше, но уменьшилось и напряжение. Надо это всё осознать. Или почитать.
Максимальный (паспортный) Ку лампа выдаст при бесконечном анодном сопротивлении (ГСТ) при этом вых. сопротивление = сопротивлению лампы.

Каскад с анодником можно заменить на дроссель+"идеальный транс" по переменке. Дроссель тут будет играть роль ГСТ. Потому скорее всего каскад с анодным трансформатором можно считать как каскад с ГСТ, т.е. макс. Ку и сопр=сопр. лампы.
Ну вот, какая-то ясность наступила.

Теперь про вменяемый транс. Как я понял, надо чтобы его реактивное сопротивление было равно выходному на планируемой частоте среза. Т.е. 100кОм на 20Гц
Zl=w*L=2*Pi*f*L
L=Rout/(2*Pi*f)
L=1E5/(6.3*20)=~750Hn действительно невменяемая индуктивность.
Вменяемая как я понял, 10-50Гн, т.е. надо искать лампу с выходным 1-10кОм и Ку 10-100.

Вот что значит пообщаться со знающими людьми - вроде ничего не сказали. а уже всё понял :-).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 10:24 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Надо, надо... Лифта нет, 5 этажей. Ща попробую всё обесточить. 3 фазы присутствуют в щитке на площадке.
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 11:10 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Уровни громкости и Звукового Давления:
Для справки,
0дБ SPL — это самый тихий звук, который нормальное ухо может различить.
60дБ SPL уровень нормальной речи на расстоянии около метра.
74 дБ SPL типичная интенсивность звука на расстоянии 30 см от говорящего.
94 дБ SPL — типичная интенсивность звука в 2-3 см от него же.

Производители микрофонов обычно указывают один или два входных уровня дБ SPL: 74 дБ SPL или 94 дБ SPL. Shure использует 74 дБ SPL, если в спецификации не указана иная величина.

Затруднения могут возникнуть из-за того, что SPL может измеряться в различных единицах. Например,
94 дБ SPL = 1 Паскаль = 10 микробар = 10 дин/кв. см.
74 дБ SPL = 0.1 Паскаль = 1 микробар = 1 дин/кв. см.

Для типичного динамического микрофона это составит -75 dBV/микробар. «V» в dBV означает, что выходной уровень микрофона измеряется относительно 1В.
уровень dBV («-75») показывает, что выходное напряжение микрофона меньше, чем 1В (-75 dBV означает 0.00018В). «Микробар» означает, что микрофон был протестирован при входном уровне 74 дБ SPL. Чтобы сравнить чувствительность этого типичного динамического микрофона с другим микрофоном, протестированным при 94 дБ SPL или 1Па, просто прибавьте к значению 20 дБ: -75 + 20 = -55 dBV/Па.

Добавлено (16.08.2012, 10:52)
---------------------------------------------
Попробую поискать чувствительности разных капсюлей, а заодно - головок звукоснимателей: ММ, МС, лоу-МС:

Микрофон динамический капсюльный «МДК-1» МПИЯ.467271.001
(аналог капсюля «МДК-1а»)
Чувствительность капсюля «МДК-1» составляет, не менее, 1,2 мВ/Па.

Микрофон электромагнитный дифференциальный малогабаритный шумостойкий «ДЭМШ-1А» РЛЗ.842.032
1. Парафоническая чувствительность микрофона на частоте 1000 Гц при работе его на активное сопротивление нагрузки 600 Ом в пределах от 0,4 до 1,25 мВ/Па в нормальных климатических условиях.

Микрофон электретный «МКЭ-395-II» МПИЯ.467273.002
(аналог капсюлей «МК-16-Н», «МКЭ-82А», «МКЭ-89», «МКЭ-392-2»).
2. Значение параметров - по ГОСТ 7152-85.
ГОСТ 7152-85 "Микрофоны и телефоны капсюльные для телефонных аппаратов общего применения. Общие технические условия"

Для справки: отдача телефонных телефонов :-) 5-10Па (108-114дБ)

Добавлено (16.08.2012, 11:10)
---------------------------------------------
Капсюль микрофонный конденсаторный М-101 Мк-265 МК-233
Частотный диапазон, Гц 2...18000 1,6...20000 1,6...40000
Максимальный уровень измеряемого звукового давления, дБ относительно 2x10-5 Па, не менее 144дБ 144дБ (прим. 315 Па) 160дБ (2кПа)
Номинальный уровень чувствительности капсюля, дБ, относительно 1 В·Па-1 (мВ/Па) -26±2 (39,8-63,1) -26±1,5 (42,35-59,8) -37±1,5 (11,5-16,5)

50мВ/Па (М-101, Мк-265) 10мВ/Па (Мк-233) :
60дБ 0.02Па 1мВ 0,2мВ
74дБ 0,1Па 5мВ 1мВ
94дБ 1Па 50мВ 10мВ
144дБ 300Па - 15В 160дБ (2кПа) 20В


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Четверг, 16.08.2012, 10:55
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 11:33 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
А по-русски? Какие плюсы у М-101 по сравнению с моим капсюлем?
Ходил щас по комнате с осциллографом, как с ядерным чемоданчиком :D
В общем, плохи дела в моей квартире с заземлением. Выяснил, что кухонная батарея годится для заземления, а вот в зале - не годится. Также знаю, что на батарею нельзя вешать заземление: сегодня она на земле, завтра к ней сосед сварку или электротэн подключит. Нашёл также отличное заземление на балконных арматурах. В общем, буду бросать землю на щиток. Просто долго это будет, а делать придётся...


Сообщение отредактировал bisesik - Четверг, 16.08.2012, 11:34
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 11:47 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
капсюль частотка чуйка предел емкость
40AG 31,5-20000 -38дБ 160дБ 20пФ
AKG C5 WL-1 65-20к 4мВ/Па 145дБ (а может этот и не демонический!!! да, он конденсаторный)
Sennheiser ME 36 B Использует капсюли серии
ME 105 40-20000 18мВ/Па,
ME 102 40-20000 10мВ/Па
ME 104 100-20000 8мВ/Па

демонические:
AKG CK31 50-20к 20мВ/Па(-34дБВ) - 600 Ом
AKG CK32 20-20к 14мВ/Па(-34дБВ) - 600Ом
AKG CK92 20-20к 10мВ/Па(-40дБВ) 142 -

Чутка ценничков на приборы:
http://www.ispa-shop.ru/ru....rpage20
убиться аппстену!!!

Достаточно расстраиваться. главное выяснено - чуйка примерно одинаковая что у конденсаторных, что у демонических. 10-50мВ/Па, что дает
0.2-1 мВ при 60дБ (нормальная речь на расстоянии 1м)
1-5Мв при 74дБ (вокал в 30см от рта)
10-50мВ при 94дБ (вокал 2-3 см от рта)
до 20В на предельных давлениях 144-160дБ (300-2000Па)

Выбор, сравнение и тестирование вокальных микрофонов
http://livemusic.by/109-vyb....ov.html


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
hsiДата: Четверг, 16.08.2012, 11:53 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





Quote (bisesik)
Схема вот такая:


1. 12AX7 для малошумящего микрофонного усилителя лампа мягко говоря не желательная.
2. По каким параметрам выбрана такая рабочая точка?
3. Накал только DC, иначе от фона не избавиться.
4. На что нагружен C3?
5. Разработка собственной схемы как и лампа - это принципиально?
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 12:55 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Плюсов пока никаких - просто собирал статистику, чтобы понять, какой нужен усилительный тракт. Собрал.
Надо еще посмотреть, какие микрофоны бывают. Слышал о ленточных, точно есть электретные.

Наверное балконная арматура - хорошее решение - она должна быть приварена к домовой арматуре, которая будет своеобразным "экраном". Наверное, стоит и ее "привлечь" :-)
На батарею заземляться нельзя - проверено!!! У меня было сопротивление батарея-ноль около 10кОм!!! Трубы-то все в изоляции идут!!! А если еще кто-то батарею поменял и подводку металлопластиком сделал??? Более того, Ал. радиаторы и металлопластиковые трубы ТРЕБУЮТ изоляции от труб (иначе их гальваника разъедает).
Иной вопрос - трубы горячего/холодного водоснабжения - они должны быть заземлены. По крайней мере на них положено "землить" ванную в домах без заземления. НО может кто-то поменял стояки на металлопластик или ППР :-)

Пока предложение следующее: взять провод, прицепить к "земле" пилота и устройств и "поземлить" на всё подряд (балкон, трубы, ноль) - посмотреть, что больше поможет.
"издали" оптимальный контур должен выглядеть так: ВСЁ землится отдельными проводами на ноль в щитке. Возможно, хватит 2х проводов - на бытовую технику и аудио-измерительный комплекс.
Арматуру и трубы надо померить напряжение и сопротивление с нулем в щитке: могут быть "сюрпризы", но вообще - должны быть заземлены.

Добавлено (16.08.2012, 12:04)
---------------------------------------------
Генрих, ничего принципиального нет, но детали должны быть доступными. С3 пока "в воздухе". Надо получить 1В переменки на 10кОм. Лучше через трансформатор (т.к. надо противофазку)

Добавлено (16.08.2012, 12:55)
---------------------------------------------
Ленточные микрофоны:
http://www.oktava-mics.net/shop/a-2/lentochnye_mikrophony.html
Октава МЛ-52-02
Октава МЛ-53
http://www.oktava-mics.net/shop/p-25/oktava_ml-53.html
Почитайте комментарии. Может, на такие "нацелиться" ?
Их к стати можно и самим сделать на базе ленточных твиттеров "Фоунтек" например. Да и твиттера сами делают - можно использовать технологии!!! Вопрос в качественном повышающем трансформаторе!!!

единственное что нашел про чувствительность - 1.6мВ/Па - но даже не знаю, с трансом это или без.

Про электретные микрофоны написано, что де чуйка у них много выше конденсаторных, написано - 60 или 65дБ. А относительно чего???? И как я понял, выпускаются они уже со встроенным полевиком.

http://cxem.net/sprav/sprav96.php
Тут есть внутренние схемы и схемы подключения электретов.
Также табличка с параметрами. Например Панасониковский ВМ 62 имеет чуйку 60мВ/Па.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Четверг, 16.08.2012, 13:27
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 13:08 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Генрих, а 12AT7 подойдёт?
Да вообще ничего не принципиально!
Интересует два единственных вопроса: качество (максимально-возможное соотношение сигнал\шум) и минимально-возможный тракт.
Насчёт моей земли.
Этой весной электросеть в доме полностью прокинули новую. Сейчас так сделано:
В подвале все три фазы вместе с нолем расходятся по всем трём подъездам своими четырехжильными проводами (в каждый подъезд заходит шланг с четырьмя толстыми проводами). В подъездах установлен новый щиток, который висит в воздухе, к нему прикручен 0. из щитка в каждую квартиру подъезда идет свой отдельный провод (0 и фаза). Таким образом, у меня в квартире уже есть 0, идущий прямиком на щиток. Так что пока попробую тупо посадить 0 на земляной контакт евро-розетки в стене.


Сообщение отредактировал bisesik - Четверг, 16.08.2012, 13:10
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 13:24 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
У тебя все пульсации тока на этом "0" вылезут.
Суть заземления на 0 в 4х-проводке в том, что при правильном балансе нагрузки, ток по "0" теоретически не идет. практически конечно идет, но меньший чем через фазные провода.
Как "вариант с наименьшими трудозатратами" конечно "прокатит". Но лучше бы это была розетка отдельная от всякой бытовой техники.
Следующий вариант - какая проводка сделана в квартире? 2х или 3х? Если 3х, то есть смысл "городить" общее заземление. Если 2х, то надо сделать отдельную розетку в р-не щитка (там обычно есть незабитый канал в лестничный щиток - пустить через него провод) и подрубиться к земле щитка.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
hsiДата: Четверг, 16.08.2012, 13:47 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





Quote (bisesik)
Генрих, а 12AT7 подойдёт?
Да вообще ничего не принципиально!
Интересует два единственных вопроса: качество (максимально-возможное соотношение сигнал\шум) и минимально-возможный тракт.


Прежде всего овчинка должнa стоить выделки, каково качество самого датчика?
Например в приводимом вами Neumann U47 одна лампа VF14 (б/у!) стоит в базарный день:

http://www.ebay.de/itm....7945961

Если сама капсула более менее употребима, можно поискать малошумящую лампу высокой крутизны, способную работать при низких анодных напряжениях. Найдя такую, лучше всего иметь их много, чтобы селектировать на шум и звон.
Это если делать так, как надо. А если капсула качества неизвестного, то и смысла возиться нет :(
Лучше всего по моему мнению использовать малошумящие, прецизионные камни типа OPA620

http://www.ti.com/lit/ds/sbos162/sbos162.pdf

или как overkill Burr Brown 3584

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/BurrBrown/mXyzyuq.pdf

Заинтересуетесь лампами - пишите в личку.
Bobby_IIДата: Четверг, 16.08.2012, 14:53 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Копсюли по х-кам примерно одинаковые. Поэтому сделав преамп более достойный, чем голова - голову можно и сменить.
Идея была как раз в "коротком тракте", естественно без ООС.*

Думаю, что Ньюмановская ВФ14 стоит как раз из-за редкости и уникальных характеристик - сочетания малого напряжения и высокоомного накала. Нам это не важно.

Лампами интересуемся. Но надо чтобы они были массово-доступны (т.е. не 1шт в год на ибее за 10 000вечнозеленых)

*) Я лично ничего принципиального против ООС не имею - просто ее надо "уметь готовить" и результаты без ООС на некотором этапе получаются лучше, проще, быстрее и дешевле.
Потому предлагаю всё-таки "покопать" идею короткого тракта.

Добавлено (16.08.2012, 14:53)
---------------------------------------------
Александр:
2SK 170:
http://www.toshiba.com/taec/components2/Datasheet_Sync/53/6909.pdf
Input capacitance CissVDS =10 V, VGS =0, f =1 MHz 30 pF
Полагаю, что при собственной емкости капсюля в 20пФ будет некузяво.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Четверг, 16.08.2012, 15:05 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 1666
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Да, вот эти 12AT7 пихают во все преампы, кстати. Еще есть 12AU7. 12AX7 очень классный перегруз даёт для эл.гитары.

p.s. правильно читается Нойман (немцы, всё же).

Добавлено (16.08.2012, 15:05)
---------------------------------------------
Пересадка 0 на землю помогла, но не стопроцентно. Где-то 10 мВ вижу на осциллографе, а при земле на балконные арматурины на нём прямая линия. Буду пересаживаться на балкон))

Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Преамп для короткого тракта. (Это создание предусилителя для записи Live.)
Страница 6 из 17«12456781617»
Поиск: