Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Клоки в кварцах. (тема напрасилась сама, многие не представляют что это такое.)
Клоки в кварцах.
VKДата: Вторник, 22.10.2019, 15:05 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 7205
Статус: Offline
Страна: Германия
Клоки - да это генераторы и как правило на кварцах. Много людей "свято верят" что кварц самое стабильное из элементов в электронике. Достаточно прочитать пост #144 из др. темы что бы понять что с аппаратурой на кварцах что то не то, и там творятся странные процессы:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/6-1101-10#46653
Оказывается мы способны и слышать такие малые изменения в музыке что к кварцам у нас возникают претензии, и я бы добавил - явно большие претензии. Мы слышим такие изменяя что не каждый точный элемент как кварц выдерживает наши требования. Музыка так же измеряется временем как и кварц в своей работе и на сцену выдвигаются временные требования с точностью - здесь или сейчас. А если подумать точно то далеко не каждый кварц может отрезать нам необходимый кусочек времени. Вот и будем об этом говорить. Прошу высказываться.
VKДата: Вторник, 22.10.2019, 17:15 | Сообщение # 2
Группа: Модераторы
Сообщений: 7205
Статус: Offline
Страна: Германия
После удачного эксперимента вчерашнего дня с RPi3 я решил заглянуть с утра в свой ДАК (китайчонок) с ЦАПом ES9028. Снял плату с н-торами, которую установил над платой ДАКа и полез в каскад генератора. Там он работает на ИС АК4118AEQ и стоял кварц 11SKSS834T по даташиту на ИС АК4118 нужен совершенно др. кварц 11.2896мГц и это меня насторожило. Вот вам и причина размытости звука, тут как не дели, а получишь ... морковку получается, вот те и китайцы. Но вспомнил что у меня есть сгоревшая плата с ИС типа АК.... и ЦАП тоже АК... . Быстренько нашёл её и ... , о радость - установлен и пылится тот самый мне нужный кварц 11.2896. Быстро снял его и вынул непутёвый кварц с ДАКа. Заметьте по даташиту указана схема использования ИС АК4118 и параллельно кварцу стоят два конденсатора на 30пФ, я их тоже выпаял с обоих схем и отселектировал подобрав одинаковые для ДАКа.
На картинке оба кварца уже выпаянные:



Установил найденный кварц в схему ДАКа вместе с конденсаторами:



Собрал ДАК и включил, вроде всё на месте и размазанности звука нет и слышно те подробности что были вчера, и всё равно не так как вчера с RPi3. Оставил всё до вечера что бы в тиши всё взвесить.
Вечером повторил всё что желал определить. Да звук с СД плеера не на много стал лучше, возможно там надо сделать ему на генераторе достойное питание. А вот записи АИМ и в особенности последняя "Кармина Бурана" побила все ожидания. Когда запела солистка Самоварова моя жена не выдержала и сказала что это уже слишком такое слушать - такое сильное сопрано и звонкий голос это удачная редкость записать его так как он звучит. Отлично и красиво спел солист партии "когда я был/жил красивый" (партия зажаренного лебедя) просто обалдеешь от удовольствия.
В чём дело. Возможно мне не всё удалось с заменой кварца на свою частоту и есть кварцы лучше моего что я нашёл, я этого не исключаю. Но музыка стала собраней и звучней просто на голову. Произвёл поиск кварцев этого размера по частоте в Инете, пока их не видать и конкуренты появятся чуть позже, есть побочные частоты, но этих частот пока не нашёл. Но в целом понятно почему китайцы так спортачили с кварцем - лишь бы работало. Есть подозрения что вся аппаратура, кроме экстренно дорогой, делалась по этому методу - лишь бы звучало. А коллега Андронников продаёт с выставки свой ДАК на кварце с Новосибирска по всей видимости, за один лимон. Вот и вся песень, для начала с ДАКом самого дешевого разряда.

Добавлено:
Я был не прав, подобных кварце не весть сколько в мире, вот один из продавцов и у него есть интересный кварц на 10ppm, хотя в мире ест кварцы с 0,1ppm:
https://www.mouser.de/Passive....1z0wn0u
Прикрепления: 7654566.jpg(112.2 Kb) · 3175880.jpg(496.7 Kb) · 15ak4118aeq.pdf(1.77 Mb)
bisesikДата: Вторник, 22.10.2019, 17:39 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 2389
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Очень интересная тема. Влияние клока на сигнал настолько велико, что целесообразнее делать его отдельным блоком, мне кажется. В этом смысле очень нравится подход вот этого Датчанина: https://www.newclassd.com/index.php?page=200&hv=1
Да, цена приличная, конечно. Но сомнений в ликвидности его изделий у меня почему-то не возникает :)

Добавлено (22.10.2019, 18:14)
---------------------------------------------
AK4118 - это spdif приёмник. Думаю, что там установлен не то чтобы какой попало кварц, а скорее всего... Раз там стоит один единственный кварц, то данная микросхема включена по простейшей схеме, когда приёмник работает в режиме PLL (автоподстройка частоты). Китайцы не стали делать нормальный режим включения данной микросхемы от двух кварцев, а выбрали что-то среднее между 11.2896 и 12.288 МГц. Ну, типа, чтобы одинаково (плохо) звучал и 44.1к и 48к контент (утрирую). В случае 11.2896МГц теоретически должны лучше звучать 44.1кГц файлы (проверьте на LiveCD, кстати!), а вот если вы поставите туда 12.288МГц, то записи АИМ должны зазвучать лучше. Это условно, конечно, потому что там помимо самого кварца у китайцев есть "поле для мин".

Bender052Дата: Вторник, 22.10.2019, 21:12 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 4430
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
На характеристики любого аппарата влияет не только качество установленных деталей но и множество других факторов. Доводка аппарата до "идеала" обойдётся в сумму не меньшую чем у того датчанина.

Не говори гоп-заставят прыгать!
VKДата: Среда, 23.10.2019, 04:15 | Сообщение # 5
Группа: Модераторы
Сообщений: 7205
Статус: Offline
Страна: Германия
Доводка разной может быть, Александр. Если учесть только клок то сумма указана, а если взять всё "поле мин" созданных в Китае, то приём/попытка может расширится до "не могу" ... . Но если знать всю картину навороченного уже легче. Тема пишется об одном из этих узлов - клоке. Оказывается я мало понимаю как работают кварцы и что влияет на работу кварца в ... музыке. Допустим этот параметр ...ppm коммерческий трюк и не более и для музыки важно другое в работе кварцев. А что именно? И есть ли этот параметр у продавцов и где продают, и сколько стоит. Вот что пока интересует. А так пока я сумел оживить мой самый простой в мире spdif-приёмник состоящий на двух ИС Одина для клока и другая для ЦАПа. drunk
bisesikДата: Среда, 23.10.2019, 07:21 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 2389
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата Bender052 ()
Доводка аппарата до "идеала" обойдётся в сумму не меньшую чем у того датчанина.

+100
А то!

Ещё одно моё наблюдение. Подход, основанный на вылизывании питания клока, его стабильности, обеспечении уровня джиттера ниже чувствительности слуха - это как бы всё понятно - это бесспорно правильный путь. Однако, хочу заметить, что есть ведь клоки, основанные на ламповой схемотехнике. И вот они тоже звучат отлично, с точно такими же последствиями для звука, как и на каменной обвязке: увеличение разрешения, точности, деликатности, в ширь\глубь\высь и т.д. Валентин, предвидя вашу реакцию, пожалуйста, не нужно со мной спорить. Ламповые клоки, которыми заменяются стандартные в ПКД работают на порядок лучше имеющихся в них - и это совершенно очевидный ("очеслышный") факт - сам слушал. То есть, джиттер там присутствует однозначно, но скорее всего он каким-то образом становится с ламповым почерком - то есть искажения джиттера есть, но они приобретают "ламповый" спектр, так гармонично воспринимаемый нашим слухом. Вот такая вот аномалия...

Касательно ppm - по-простому - это "процент" отклонения от заданной частоты, обычно взятый за очень большой промежуток времени (сутки). Измеряется в миллионных долях от основной частоты работы кварца.
Данное отклонение частоты (ppm) отражает разницу между номинальной (запланированной\обозначенной в спецификации) частотой тактового генератора и его фактической частотой.

Нам же, в аудио, данный параметр мало чем интересен, мы не часы конструируем, где отклонение в 1 секунду за год - приемлемо (или не приемлемо).
Нас интересует кратковременная нестабильность. А это уже другой параметр - это Джиттер или Фазовый шум. Джиттер (фазовый шум) отражает нестабильность возникновения фронтов между идеальным случаем, и фактическим. Таким образом генератор может иметь высокий ppm, но низкий джиттер, и наоборот низкий ppm и высокий джиттер. Вопрос в том, какую именно кратковременность взять? Для аудио применения приняли стандартом отталкиваться от 1Гц (1 секунда). Поэтому, при выборе кварца для аудио, необходимо отталкиваться от фазового шума, приведённого к 1 Гц - круг подходящих кварцев, с учётом бюджета, сильно сужается :)


Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 23.10.2019, 10:29
xaledДата: Среда, 23.10.2019, 11:38 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
есть ведь клоки, основанные на ламповой схемотехнике. И вот они тоже звучат отлично


Ты аббас аудио клоки имеешь в виду? У меня много разных клоков включая Новосибирские, но до ламповых руки не доходили, да и стоят они не дешево. Есть ли где-нибудь значения фазовых шумов для них, или только субъективные впечатления?
bisesikДата: Среда, 23.10.2019, 12:15 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 2389
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Аббасовские, да. Но вроде бывают и другие? Или нет?.. Измерений я не припомню, только обсуждение в далёком прошлом. Сомневаюсь, что смогу сделать такой анализ сам, если даже и смогу получить образец его клока - там, по-ходу дорогостоящий анализатор нужен?.. Причина отсутствия таких измерений его изделий крайне проста. Аббасу в общем-то все эти циферки "до лампочки". Даёт положительный эффект - повторяет\продаёт, "не звучит" - значит мимо, без выяснения причин.
xaledДата: Среда, 23.10.2019, 14:26 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Но вроде бывают и другие? Или нет?

Кроме Аббасовских я то же ни каких не знаю. По поводу эффекта как раз не все так просто, вопрос - с чем сравнивать. Если с клоком как у Валентина, то сложно сделать что-то что звучало бы хуже и эффект скорее всего будет. А если сравнить даже не с новосибирцами, а с Crystek то это уже будет интереснее. В любом случае не ортодоксальность решения Аббаса заслуживает уважения, но платить только за не ортодоксальность позволить себе могут не многие.

А по поводу "не доверяю цифрам и все делаю на слух" я все больше прихожу к мнению, что такое заявляют те, кто по каким то причинам не хотят/могут приобрести приборы для измерений, не знают методик измерений, либо пытаются что-то скрыть.
sassДата: Среда, 23.10.2019, 14:31 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 296
Статус: Offline
Страна: Эстония
Давненько приобрёл Аббасовский ламповый клок на 11.2896 мГц. И на самом деле замена на ламповый клок изменила звучание в лучшую сторону- звучание комфортнее ,сцена стала шире, глубже . Точностей больше не помню- давно это было.

alex
xaledДата: Среда, 23.10.2019, 14:33 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата sass ()
Давненько приобрёл Аббасовский ламповый клок на 11.2896 мГц

А какой из них - у него много разных вариантов?
Какой клок был у вас до этого?
bisesikДата: Среда, 23.10.2019, 15:00 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 2389
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата xaled ()
А по поводу "не доверяю цифрам и все делаю на слух" я все больше прихожу к мнению, что такое заявляют те, кто по каким то причинам не хотят/могут приобрести приборы для измерений, не знают методик измерений, либо пытаются что-то скрыть.

Думать можно как угодно, важно лишь то, что Аббас сам не станет заниматься ничем подобным (измерениями). Есть надежда, что мой знакомый, владелец ЦАПа от PS Audio захочет попробовать заменить клок на клок от Аббаса. Правда там на частоту 22.5792МГц (Crystek 957), которой среди изделий Аббаса не наблюдается. Но, посмотрим...


Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 23.10.2019, 15:07
xaledДата: Среда, 23.10.2019, 15:26 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Думать можно как угодно, важно лишь то, что Аббас сам не станет заниматься ничем подобным (измерениями).

Кому важно? Аббасу? Человеку конечно должно быть важно что он делает, или не делает. Важно его клиентам? Наверно нет, раз они покупают без измерений полагаясь на его авторитет или что-то еще. Если они при этом остаются довольны покупкой, то замечательно. Каждому свое.

Какой клок стоит в ЦАПе от PS Audio?
bisesikДата: Среда, 23.10.2019, 15:52 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 2389
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата xaled ()
Важно его клиентам? Наверно нет

Смотря с какой позиции рассматривать этот вопрос. Те же китайские поделки просто таки пестрят супер-мега выдающимися цифрами и графиками. А на деле что? Чуть в меньшей степени это применимо и к именитым брендам. Поэтому среди клиентов Аббаса по большей мере те, кто всей этой историей вокруг цифр порядком уже "наелись" и просто хотят ЗВУКА.
Поэтому, так и есть скорее всего:
Цитата xaled ()
полагаясь на его авторитет
Цитата xaled ()
остаются довольны покупкой
И это для клиентов может быть действительно очень важно. Клиентов - не тысячи\десятки тысяч, гораздо меньше. И среди них в основном обеспеченные люди, которые могут себе позволить простой метод тыка\перебора. Но вроде бы в целом, и его и его клиентов всё устраивает. Не знаю, как оно там на самом деле, это чисто моё понимание, могу ошибаться. Но, по крайней мере, мне понятна целесообразность такого подхода. Было бы у нас Министерство Счастья, как в Бутане, то может смогли бы применить их официальную методику оценки счастья потребителей изделий от Аббаса :) А пока... Догадки...

Цитата xaled ()
Какой клок стоит в ЦАПе от PS Audio?

Да вроде ответил выше уже - Crystek 957 22.5792MHz (без ламп).


Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 23.10.2019, 15:56
xaledДата: Среда, 23.10.2019, 16:08 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Германия
Я понимаю недоверие к китайским цифрам, но это зачастую вопрос откровенных подделок измерений.
Я так же понимаю что производители, которым можно доверять, выпячивают наиболее удачные измерения и не показывают параметры с неудачными.
Это все известные манипуляции и причины их понятны.
Если же продавец отказывается предоставить какие-либо данные то остается только верить, а это не всем по карману. При этом результаты его работы могут действительно быть отличными. Хотя почему тогда не измерить...?

Цитата bisesik ()
Да вроде ответил выше уже - Crystek 957 22.5792MHz (без ламп).

Спасибо - пропустил. Будет интересно сравнить результат после замены, воспользовавшись методом тыка\перебора ;)

Какой клок Аббаса хотите проверить?
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Клоки в кварцах. (тема напрасилась сама, многие не представляют что это такое.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: