Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Трансформаторы преобразования ток-напряжение токовых ЦАПов (DACs I/V stage, nanocrystalline transformers)
Трансформаторы преобразования ток-напряжение токовых ЦАПов
VKДата: Вторник, 08.06.2021, 14:26 | Сообщение # 421
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Мне как то 2К ни о чём. Вы смотрите по чувствительности усилителя и делайте выход на н-торе с расчёта на максимум.
У меня к примеру, чувствительность усилителя 2V, того самого не двух транзисторах, это при указанной величине усилитель даёт расчетную максимальную амплитуду величиной в 20V. Вот и получается что мой выход на н-торе должен быть не менее 2V. Всё, надеюсь что понятно.
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 08:49 | Сообщение # 422
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Купил себе вот такую "игрушку", вот с ней можно более подробно объяснить что такое н-тор и как они работают с понятием - как получить н-тор и почему он всё же стоит немалые деньги.





Дело в том что каждому н-тору в зависимости от той цепи где он предназначен работать необходимо согласование по сопротивлению с каскадом к которому он подключается что бы сохранить полностью АЧХ которое поддерживается нагружаемым каскадом. Само применение н-торов очень разнообразное они применяются как входные и промежуточные трансформаторы, а так же как нагрузка для мульти битов и сигма-дельта ЦАПов. Известно же что мульти битов очень много и разных фирм и каждый из них имеет своё внутренние сопротивление, а стало быть индуктивность н-торов для каждого из них будет своя. Я могу показать как недостаток индуктивности подминает под себя АЧХ в области НЧ частот:



обратите внимание на частоту сигнала и его величину (2,92V). Это н-тор имеет индуктивность 10Н и подключен к генератору со стандартным по величине сигнала - линейный (47К), и с уменьшение частоты будет падать величина амплитуды, а с определённого момента по НЧ искажается амплитуда сигнала.



при частоте в 104Гц амплитуда сигнала падает, но её геометрия пока не искажается.



тоже пока происходит и на частоте 41,32Гц.
Прикрепления: 3764037.jpg(118.5 Kb) · 4425420.jpg(149.8 Kb) · 7849375.jpg(135.5 Kb) · 0100564.jpg(110.5 Kb) · 5124306.jpg(131.1 Kb)
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 09:02 | Сообщение # 423
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Повторим сигнал 41,32Гц:



Далее будем показывать сигнал без таблицы что бы точно проследить геометрию синуса сигнала. Так выглядит сигнал 25Гц где уже наблюдается нарушение геометрии:



Вот 20Гц где уже явно видно искажения в геометрии:



15Гц где явление явно усиливается:



и .... 10Гц уже с сильным влиянием:



В чём причина такого явления и почему происходит искажение геометрии? Вся беда в том что как я говорил мой испытываемый н-тор с индуктивностью в 10Н подключен к генератору который имеет сопротивление линейного выхода, по опыту ему нужна индуктивность величиной в 20Н при которой он уже способен согласовано работать с н-тором и не искажать НЧ сигнал.
Прикрепления: 4402005.jpg(91.1 Kb) · 2571926.jpg(93.0 Kb) · 9030382.jpg(96.0 Kb) · 3803892.jpg(91.0 Kb) · 6057538.jpg(93.9 Kb)
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 09:15 | Сообщение # 424
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Теперь представьте что у вас шикарное разнообразие мульти битов от разных фирм, естественно каждому из них надо своя индуктивность не считая того что этот н-тор надо перевести в режим ток/напряжение где особый разговор. Благо нам известно было с самого начала какая индуктивность соответствует каждому мульти биту. Это было определено опытным путём в течении полу года на связи через Скайп с Иваном по работе с ДАКом FiFO чисто попутно. Иван догадался выслать мне все мульти биты что были у него плюс мои и мы всё сообща отработали.
Кое кто из "догадливых" скажет - а вы мотайте немного с запасом, глядишь и попадёшь в АЧХ. Скажу сразу это фальшивая идея - любое лишние через увеличение индуктивного сопротивления влияет на АЧХ в области ВЧ. С н-торами так не получится жить с запасом и тут палка с двумя концами или потери по НЧ или по ВЧ - и слава богу есть золотая середина где сохраняется полностью АЧХ. Так что я не сторонник подобной "корректировки" по АЧХ и меня мало волнует что усилитель не способен справиться с ВЧ или НЧ, я просто делаю такой усилитель что бы он всё умел делать.
SbaranovДата: Четверг, 15.07.2021, 16:30 | Сообщение # 425
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Хороший осциллограф, всё очень наглядно, сам думал взять чистую цифру, но жаба душила, и хотелось частоты побольше, остановился на гибриде Б/У цифра-аналог. И поражаюсь сколько терпения нужно для правильной подгонки в середину диапазона. Опыт похоже сильно помогает как и сам тип железа сердечника. А я лентяй, нашёл другой путь. Вчера копался в параметрах усиления от тока транзисторов, и пришел к выводу, что Toshiba среди биполярных сильно отличается по линейности усиления от тока нагрузки, думаю проверить тему на современных транзисторах, а тут опять в голову "дурная" идея пришла. Буду её мусолить на симуляторе. Мне кажется не очень то вам за низы переживать нужно, поскольку не все АС до 25 герц дотягиваются, не все усилители звука эти же 20-10 герц пропускают через входной электролит, и похоже сами студии звукозаписи должны резать запредельный звук, иначе это черевато разными неприятными моментами. Тот же D-класс ВЧ сигналом 100 мВ захлебнулся от наводок. А тут ещё Сухов вчера рассказал про ионную проводимость электролитов обвинив их опять в искажении звука, а это опять же требует не электролитов малой ёмкости с срезанием низов, или работу с открытым входом, что опять таки вредно для трансформаторов.

У меня всё не так.
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 18:25 | Сообщение # 426
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Как вам всем нравится "цепляться" за оговоренные авторитеты. Не согласен я с тов. Суховым по поводу ионной проводимости электролитов. Подобного мнения и Мишуков, а я нет - нет использую супер капы и не жалуюсь на искажения.
Что касается транзисторов (2SK1058) от Тошиба то я от них уже солидное время как открестился. Работают они как то вяло, не лучшим образом и Philips BUZ900 такой же трактор и быстрей СМ3... пока не встречал. Вот последние работаю откровенно по звуку, но надо не забывать что в кл.А они работать не умеют, и только АВ для них то самое.
Осциллограф подобного типа мне давно нужен был не для работы, а для демонстраций. Но как всегда у китайцев, встретили в сети разговоры что БП у этого осциллографа слишком шумит, мой не только шумел, но и помехи показывал от коих замеры на 0,2V прыгали. Так смотришь на синусоиду и видишь как её какой то клубок объезжает по контуру. Не рискнул лесть в БП, там много не сделаешь - импульсный всё же и явление становится понятным. Подумал что можно сделать и решил подключить к нему шнурок сетевой от Мишукова, известно же что он обладает фильтрацией всякой дряни от сети. Уже без удивления, а только наглядно увидел как наглый клубок исчез, что меня и порадовало. Усилители и всю аудио аппаратуру давно чистую подобными шнурками, только вот впервые наглядно видно как помеха улетучилась. Теперь иногда прыгает показатель замера напруги уже на 0,02V, что в принципе не так страшно. beer
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 19:18 | Сообщение # 427
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Продолжим по возможностям н-торов.
И так покажу сейчас меандр как сигнал через н-тор. Дело в том что как правило все авторы не любят показывать этот параметр и причиной вероятно служит то что смотреть не на что.
Сейчас я показываю тот самый н-тор что был показан в замерах ранее. Этот н-тор относится к доработанной конструкции и его параметры явно сильней тех что существуют в др. конструкций от разных фирм.
Начнём с картинки что покажем параметры меандра частотой 200Гц.



А вот сам меандр на 200Гц так как он выглядит. Все остальные меандры будут меняться только по частоте, а всё остальное практически тоже что в таблице:



частота 2кГц:



частота 20кГц, она вполне нормальный меандр имеет:



Прикрепления: 9071414.jpg(91.4 Kb) · 2342274.jpg(68.9 Kb) · 1394022.jpg(89.2 Kb) · 1285169.jpg(77.2 Kb)
VKДата: Четверг, 15.07.2021, 19:26 | Сообщение # 428
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
По посту выше видно что н-тор вполне очень солидно проходит звуковой диапазон до 20кГц. Конечно есть интерес глянуть как это будет выглядеть те частоты что уже выше звукового диапазона.
И так частота меандра 50кГц:



частота 60кГц:



частота 100кГц:



По одним картинкам можно судить где рационально можно ограничить аудио аппаратуру. Сам по себе н-тор идеально вписался по звуку и от него отказаться просто не возможно, только не надо "запрягать" усилители не сверх возможности. Самое реальное в звуке от цифры нам показал н-тор, так что есть хорошая возможность всё обдумать рационально.
Прикрепления: 7834651.jpg(77.1 Kb) · 4174814.jpg(87.0 Kb) · 9092611.jpg(75.9 Kb)
SbaranovДата: Пятница, 16.07.2021, 04:54 | Сообщение # 429
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
А, что есть источником прямоугольного импульса? По картинке видно примерно 80 кГц частоту среза. Это получается трансформатор на ней немного в резонансе и даже 100 кГц ещё выше спада, а 20 кГц так отрабатывается будто это 3-4 кГц после фильтра с резонансом близким к 20-ти кГц, одним словом с хорошим запасом, а если учитывать, что на 20 кГц меандр от синуса уже не отличить на слух ни как самыми золотыми и молодыми ушами, то этого совершенно достаточно.
Я когда о транзисторах Toshiba говорил, то имел ввиду биполярные для выходных каскадов, а не полевые (применимо к моему усилителю) Есть и по круче транзисторы.

Этот даёт при прогреве 45-50 градусов до тока 3 ампера почти идеально ровное усиление, а если это будет пара, как у меня, или 3 шт. (по теоретической схеме) то эта область линейного усиления даже без ООС, а у меня она 100% ООС вообще дойдёт до 9 ампер в чистом виде, а за ними, это уже область так же достаточно здорово исправлена ООС. Плюс схема неправильного составного транзистора, и так высокое усиление от 100-180, возведёт в квадрат, и уже этим усилением будет отслеживать ошибки и подавление резонансов с демпинг-фактором более высокого значения. Одним словом имеется хороший потенциал как увеличения мощности под 4 Ома нагрузки, так и качества.
Да бог с ним, с гуру. Нужно вам наверное найти видео где речь идёт о подвешенной в воздухе катушке на сердечнике. Там она возбуждается импульсным магнитным полем, так вот при подключении неоновой лампочки на вывод + и - последовательно, лампочка горит только от отрицательного импульса через ёмкость самой лампы через стекло на руку или просто в воздухе. Когда лампа подключена к плюсовому выводу она не горит. Носителем тока в проводах есть электрон, и в катушке движется только он, и тут правило замкнутой цепи через ёмкости не работает в полной мере. Не создаётся от импульса магнитного поля дефицит зарядов мгновенно на одном конце катушки, зато избыток зарядов образуется на другом очень быстро. Так и в электролитов вероятно нужно время на смещение тяжелых ионов, которые во много тысяч раз тяжелее электронов, плюс некоторые реакции там так же происходят. А это в свою очередь наводит на размышления - а каким концом нужно в таком случае и на какой транзистор подключать её, что бы всё было быстро. Однозначно, что ставка должна делаться именно на электрон если речь о катушке при желании получить максимальную скорость нарастания импульса. Может это выглядит бредово, но тогда и полевик должен минусом открываться в идеале, а таких ещё поискать нужно. Я это к тому, что когда у вас на катушке растёт знак плюс, то это с её крайнего вывода через все витки постепенно, через всю катушку, высасываются электроны к отрицательному концу на котором они сдвинуты уже практически мгновенно со всех витков. То есть на минусовом, в динамике,
заряд минус всегда больше заряда плюс, который там просто из-за того, что он там, на конце со всей катушки накапливается, а дефицит растёт постепенно через всю длину катушки. Это практически не изучают. Особенно это проявляется когда площадь проводника, с которого нужно забрать электроны быстро, большая, а он ещё и длинный.
Это так, пища для размышлений.
Прикрепления: 9069236.jpg(65.2 Kb)


У меня всё не так.
VKДата: Пятница, 16.07.2021, 05:41 | Сообщение # 430
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Размышлять можно долго и бесполезно о чём угодно, я так предпочитаю о том что надо сделать думать. А что у других в тайных делах творится меня мало касается и залажу туда по практическим интересам не ломая головы. Так что к теме.
Источником меандра является синус разумеется. На моём генераторе есть кнопка когда выбираешь синус или меандр на любой чистоте и любой величины. На примерах я показывал величину близкую к 2V, эта величина выбрана как приемлемая для всей моей аудио аппаратуры, Ктр=1,5 или где то около того. Если величина синуса на генераторе 2V то меандр при переключении будет немного меньше, но ток потребления на аппаратуре возрастает, что в принципе и понятно. Что касается отработки меандра как фигуры то влияющих факторов в н-торе довольно много. Одним из главных факторов влияющих на геометрию сам сердечник н-тора у которого нет практически "магнитной памяти", т.е. гистерезис практически линия и "петля" там слишком мала, эта петля гистерезиса всё же проявляется только на слишком большой частоте как видно из картинок. Ну а звуковой диапазон просто остаётся "чистым" что и слышно отлично.
Как не крути, а добавить надо всё же. Такие возможности н-тора надо тоже суметь реализовать, т.е. надо иметь соответствующий усилитель. Это далеко не простое требование и многие просто не поймут почему я такое подчёркиваю. Да, на хорошем усилителе слышно ту самую "скорость нарастания мощности". Это единственный пока показатель говорящий об том самом странном звуке когда тарелка и та рассыпается в звуке короткое время без фальшивого продолжения, которого как оказывается просто нет. Есть этот показатель "скорости нарастания мощности" в данных у СМ3.... ( фирма Gree) и он явно отличается от всех др. транзисторов. Это не аудио транзистор которые есть у Тошибы, но он пока лучший из применяемых мной. Да, мной как оказалось. Я забил Google на поиск усилителя с этими транзисторами и он "подлец" указал меня как единственного дурака который делает усилители на этих транзисторах, вот тебе к слову и ГУРУ бестолковые!
Да, по просьбе могу показать любой меандр на любой частоте. beer
VKДата: Пятница, 16.07.2021, 19:10 | Сообщение # 431
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Ждал заказа на картинки и ... не дождался. А напрасно, есть что показать, допустим синхронизацию сигнала после н-тора. Это специфический н-тор для усилителя где роль драйвера как и МКТ на себя берёт н-тор установленный после ЦАПа. У этого н-тора две противофазные вторичные обмотки, они абсолютно одинаковые, но в разных фазах по трансформируемому сигналу.
Начнём с сигнала 5кГц:



Сигнал 10кГц, средняя (сиреневого цвета) линия показывает состояние массы:



Меняем горизонтальную развёртку:



Сигнал 15кГц:



меняем развёртку по горизонтали:



В целом можно сказать что н-тор выполнен с технологией где фазность сигнала очень на большой высоте, с увеличением частоты появляются проблемы по геометрии сигнала, но в любом случае мы с этим н-тором мы попадаем в высокую точность в звуковом диапазоне.
Прикрепления: 2201471.jpg(81.8 Kb) · 5671013.jpg(87.1 Kb) · 9508662.jpg(78.3 Kb) · 1038393.jpg(96.7 Kb) · 6100287.jpg(77.1 Kb)
giv94Дата: Суббота, 17.07.2021, 04:37 | Сообщение # 432
Группа: Проверенные
Сообщений: 924
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Валентин, здорово, отличные эпюры, но это как я понял на резистивную нагрузку ( какая?). Хотелось бы увидеть эпюры с выходным каскадом - на затворах и истоках транзисторов.

самопальщик
VKДата: Суббота, 17.07.2021, 05:26 | Сообщение # 433
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Герман, это только один н-тор, а с нагрузкой эпюры могут выглядеть ещё лучше. Уйдут всплески и всё загладится, надо бы это показать. Да, могу показать этот же н-тор уже в совместной работе с драйвером где частота 7Гц не предел, а равномерность АЧХ далеко за 100кГц. В целом хочу сказать что любой каскад в совместной работе с н-тором требует своего расчета и точности в индуктивности. Для н-торов подобного расчета пока нет, даже свойства самого сердечника (µ) имеют очень приличный разбег по параметрам в одной и той же партии и вся работа как поиска так и изготовления сводятся к ручной работе. Да, возможности и результаты блестящие, но даётся всё это через солидный пот, beer так что будем.
giv94Дата: Суббота, 17.07.2021, 06:18 | Сообщение # 434
Группа: Проверенные
Сообщений: 924
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Без нагрузки - это только демонстрация, а с нагрузкой, хотя бы резистивной, эпюры вторичных обмоток должны разбежаться из-за емкостей и вот тогда будет понятно качество намотки.

самопальщик
VKДата: Суббота, 17.07.2021, 15:20 | Сообщение # 435
Группа: Модераторы
Сообщений: 7427
Статус: Online
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
Без нагрузки - это только демонстрация, а с нагрузкой, хотя бы резистивной, эпюры вторичных обмоток должны разбежаться из-за емкостей и вот тогда будет понятно качество намотки.

Ну что, замечание принято. Нагрузим наш н-тор сопротивлением 10К на каждую вторичную обмотку. Почему 10К? Этот н-тор предназначен для входных цепей где 10К существенная нагрузка. Для н-тора в режиме МКТ 10К в цепи мощного мосфета тоже является оконечной нагрузкой, так что выбор вполне оправдан.
И так мы вкл. цепь генератор + н-тор + осциллограф на величинах тех самых что были в прошлый раз, разве что время дня другое, и так 15лГц без нагрузки:



Теперь подключаем в обе вторичные обмотки по 10К сопротивлению и видим что не происходит "разбега" между фазами, а вот помехи "притихли", ну амплитуда явно падает:



Как это выглядит на столе:



Провернуть такое на 15кГц было бы не очень, так что переключаемся на 10кГц:



То что делается на столе в момент 10кГц:

Прикрепления: 8947407.jpg(105.0 Kb) · 2201257.jpg(84.7 Kb) · 9058751.jpg(109.7 Kb) · 8927925.jpg(99.7 Kb) · 3703258.jpg(113.3 Kb)
Форум » Акустика и Аппаратура » Источники сигнала » Трансформаторы преобразования ток-напряжение токовых ЦАПов (DACs I/V stage, nanocrystalline transformers)
Поиск: