Бог которому я служу. - Страница 5 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 5 из 25«12345672425»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Бог которому я служу. (Звук и как его получить не оглядываясь на рекламу или "опыт")
Бог которому я служу.
bisesikДата: Пятница, 23.01.2015, 19:41 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Да мы по-дружески ж...
Вот в чём винил действительно выигрывает у СТАНДАРТНЫХ цифровых плееров, так это в мягкости звука. Плохая пластинка звучит приятнее (мягче), чем плохая цифровая запись при прочих равных.

Вот на такой пост наткнулся в сети, есть над чем подумать:

Итак принято считать, что якобы компакт-диски (КД) обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт-кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула для расчета шумов квантования: Nкв=6N+1,8 [дБ], где N - разрядность квантования по уровню.
Для КД принято N=16, следовательно, теоретический уровень шумов квантования NквКД =6x16+1,8=97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон КД, Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, делают вывод о выигрыше КД более чем 40 дБ.
Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового КД в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона КД методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у КД. В аналоговой записи с уменьшением уровня Кни монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер ступеньки квантования). Если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух третья и пятая гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда, и их действие становится заметно уже при уровнях около 1%. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения сигналов КД переходят порог допустимых 1%. Снизу его динамический диапазон оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из теоретических 97,8 дБ остается только 50.
Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в два раза коэффициент гармоник возрастает всего в четыре раза), поэтому их кратковременное появление на пиках сигнала незаметно на слух. У КД при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в тысячи раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12-15дБ(т. е. на пик-фактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35-37 дБ реальных, что на 20 дБ меньше, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие "шипения", многие фонограммы, воспроизводимые с КД, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую "глубину стереопанорамы", чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки или качественной КК

Добавлено (23.01.2015, 18:24)
---------------------------------------------
Сдаётся мне, что дядька прав. Вот эта разница между тем, что на CD есть СЗ, а на LP не наблюдается, как мне кажется находится в пределах 20-30дБ, а может и меньше.

Добавлено (23.01.2015, 19:30)
---------------------------------------------
Перепрочитал цитату и дабавлю значительную поправку. Приравнивать соотношение сигнал/шум к динамическому диапазону не корректно как у КК, так и у КД. Причина очевидна - искажения. Тот же синус должен быть синусом и на самых малых уровнях сигнала.

Добавлено (23.01.2015, 19:41)
---------------------------------------------
А он там на деле выглядеть будет как беременный ёж

Сообщение отредактировал bisesik - Пятница, 23.01.2015, 18:12
Bobby_IIДата: Пятница, 23.01.2015, 19:57 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
есть некий предел глубины информации.
н_р, можно к сигналу 16 бит подмешать синус с уровнем -20 бит, наложить шумовой сигнал чтобы в р_не -15-16 бит, все это смешать, потом обрезать по 16 бит и потом выковырять этот самый синус по -20 бит. Но такая метода живёт только на стац. сигналах.
в кк нижний предел принципиально ограничен размером зерна и шириной зазора. основные трудности _ в усилении
в лп _ размером иголки, её чувствительностью, ... основная проблема _ тоже в шумах и усилении.
у кд нет шумов. но мы слышим сигнал который по уровню ниже шума.
разный подход у цифровых и аналоговых источников сигнала. А их пытаются одной линейкой мерить.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Суббота, 24.01.2015, 06:22 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Если начать бороться за сигнал с 1% искажения, то он должен отстоять от шума на 40дБ (это в 100 раз больше по амплитуде). И чего? От 55дБ у КК остаётся лишь 15 дБ для маневров в благоприятной зоне? Ну, тогда я определённо за CD, у которого отсаётся более 50дБ в запасе (от общих 90+ дБ). Понаписал тут страшилок на ночь глядя. Пойду спать :)

Добавлено (23.01.2015, 20:04)
---------------------------------------------
Но у цифры есть искажения в виде ступенек, а у КК линейность. Короче, всё сложно :)

Добавлено (24.01.2015, 06:22)
---------------------------------------------
Есть один факт, подтверждаемый в сети, а также многими знакомыми и мною лично. Оцифровка с винила на DATе звучит практически также, как и сам винил. Налету! ... Налету переключали винил на его DAT-копию и все слушатели путались в показаниях и подтверждали высокую степень сходства. Это говорит о том, что 16/44 как минимум не уступает винилу. Теория теорией, а практика важнее.

Сообщение отредактировал bisesik - Пятница, 23.01.2015, 20:05
Bobby_IIДата: Суббота, 24.01.2015, 06:33 | Сообщение # 64
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
шум -70 дБ уже не слышно
первые гармоники - 1% не слышно
ИМД в частности комбинашки с частотой дискретизации, кореллированный шумоподобный сигнал , гармоники высоких порядков -140 дБ слышно.
так что видать надо смотреть где что и сравнивать по качеству, а не тёплое с мягким.
у кк и лп первых много, последнего нет вообще.
у сд наоборот.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Суббота, 24.01.2015, 10:31 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Да, косяки есть и в цифре и у винила. В цифре, например, генерируешь свип-тон и при воспроизведении помимо основного плывущего тона (на СЧ-ВЧ диапазоне), параллельно слышно уже прошедшие отрывки. Модуляция из-за недостаточности частоты дискретизации в действии. Винил хорош, и я при случае хочу заиметь и его тоже. Но больше всего меня манит катушечная аппаратура. Бобинники уже стопроцентно превосходят и цифру и винил. Но основная проблема - что слушать на нём? Мастер-ленты (их копии на деле) от трёхсот баксов?
Bobby_IIДата: Суббота, 24.01.2015, 13:52 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
да нечего особо слушать.
бобинная лента не даёт параметров, записей особо нету, ... .сама лента фиговая, сыпется и клонируется.
мастер_ленты тоже где их достать?
так что если слушать голоса былого то единственная доступная отрада винил.
на Магнитка если только самому и что-то свежее писать.
я прорабатывал данный вопрос.
из аналогового _ можно использовать хиенд запись звука на видиках _ это где звук пишется в фм вместе с видео. но я бы пошёл дальше и перекроил тракт под запись только аудио.
там и полоса и дд и шумы на порядок интереснее прямой записи.
то же касается применения конденсаторного микрофона _ если его ёмкость сделать задающей в генераторе, автоматом получим фм/чм. сейчас это пользуется в жучках.
мне кажется, эти технологии просто таки плачут друг по другу.

Добавлено (24.01.2015, 13:52)
---------------------------------------------
андроид считает себя умнее меня и правит текст по своему глупому усмотрению.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Суббота, 24.01.2015, 17:35 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата bisesik ()
Но больше всего меня манит катушечная аппаратура. Бобинники уже стопроцентно превосходят и цифру и винил. Но основная проблема - что слушать на нём? Мастер-ленты (их копии на деле) от трёхсот баксов?

Бобинник? Не факт. В том то и дело что адекватный винил на 100% выигрывает по всем показателям... Слушал, разница как говорится на лице (от удивления), динамический диапазон обалденный...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
bisesikДата: Суббота, 24.01.2015, 18:30 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Александр, что вы сравнивали? Пластинку с её копией на бобиннике? Что за бобинник, что за лента? С какого источника, по вашему штамповался винил? Естественно с лент. Так что, всё как раз наоборот и очевидно, что лента первична и более качественна. Где взять студийный бобинник и качественную ленту - вопрос из другой оперы. Но самый главный вопрос вообще в третьем. Что записывать? Уж не винил - это точно...
VKДата: Суббота, 24.01.2015, 18:31 | Сообщение # 69
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
В принципе получается что в статье "накрутили" нам голову гармоники. Я уже сколько раз писал что к воспроизведению СД найден способ у которого реальный сигнал видно в живую на уровне самой измерительной техники, тот самый 1mV что будет составлять в %? О чём можно говорить на уровне когда сигнал может отличаться в канале в 1000 раз? Какие там гармоники возникнут? Возможно они и есть только с ними звуковой канал уже не дружит. Да, Иван высчитал точно 60dB для СД, об этом говорю и я, такое говорил и режиссёр, одна виолончель меняет сигнал/диапазон на уровне 56dB, а за пределом 60dB запись на СД получить не реально и теория пока остаётся в стороне. Борис, мы ведём разговор о записи 16/44 и прошу пока суметь разобраться в ней, т.к. запись на порядок выше мы на СД пожалуй не увидим, а 16/44 в полном ходу и её реализовать ой как трудно и ты пока этого не сделал. Что касается КК могу сказать что здорово она звучит на такой аппаратуре что мы с Иваном имеем, и при этом самый тапп не переделывался как плеер, а если переделать и с такими же требованиями, то тут нас может ожидать только приятное удивление. Многие используют кассетники как источник при записях на концертах, у меня есть пара фирменных кассет с музыкой, звучат они потрясающе. Помнится на обычной аппаратуре всегда на нервы приходил шум ленты кассеты, а сейчас "чешу репу" от того что куда делся этот паршивый шелест?
Так, я не доверяю никому и даже очень хитрым приборам. Повод к тому очень серьёзный, у меня, и у всех остальных кстати, все "серьёзные" конструкции усилителей с замерами искажений в 0,001% или тому подобного всегда искажали как "последние гады". Пока, дай бог ему здоровья и таланта, Робинсон не показал свой усилитель. С него, с этого усилителя, всё и началось. Понял что если я сам не приложу руку к тому бардаку что существует в аудио, мне жизни не хватит всё привести в порядок. Вот об этом и тема пишется.
Bobby_IIДата: Суббота, 24.01.2015, 19:02 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
если писать новое, то на мой взгляд, более перспективная тема прямого АЦП это когда ёмкость микрофона является опорной для ДСАЦП.
или запись звука на VHS ленты по той или иной методе.
стандартные бобиники со стандартными лентами что то дадут только при скоростях 38/79, а это 15 минут на 500 метровой катушке. плюс нужен хром, плюс головки будут стачиваться пачками, .... .
восстанавливать у себя студийный тракт тоже блудень. если только для записи в много дорожку. а так ширина зазора студийника вроде даже меньше стандарта.
лент нет, записей нет, материала нет. только у тети сони, но она их вроде сожгла.
так что винил _ единственное доступное нам старье хорошего качества. и качество весьма приемлемое. особенно если винил писался с аналоговых источников, а не с сд, рипнутого с винила .
а для записи нового _ или приспособить вхс или сразу в цифру.
и тут технологии, предложенные Юрием Нагорным, Генрихом и соединённые воедино Валентином могли бы пригодиться.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Суббота, 24.01.2015, 19:06 | Сообщение # 71
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bobby_II ()
и тут технологии, предложенные Юрием Нагорным, Генрихом и соединённые воедино Валентином могли бы пригодиться.

Да, технологии, но лично я писать музыку не собираюсь, чисто по биологическим причинам :D

Добавлено:
Какими бы доводами мы не отвергали стандарт 16/44, а открутиться нам от него не удастся. Так что прошу успокоиться и начинать учиться работать с ним.
Bobby_IIДата: Суббота, 24.01.2015, 20:01 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
согласен. научиться надо 100%.
но и винил гнобить не стоит. это _ единственная отрада.
да и хай_раз сейчас уже вполне доступен. хоть и не панацея.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Воскресенье, 25.01.2015, 05:05 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Гнобить винил никто не собирается, но и поклонов до земли тоже делать не стоит. Вот вам ярчайший пример двухмикрофонной записи 16/44 (один из любимых), не уступающий по качеству LiveCD. Какой там винил? Даже близко не слышал ничего подобного.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3306045
alpetr2003Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 05:27 | Сообщение # 74
Группа: Модераторы
Сообщений: 2453
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Ух ты, заценим-там есть и ссылочка на ещё один http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3283851 ! :)

Алексей
Bobby_IIДата: Воскресенье, 25.01.2015, 05:30 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 5608
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
а я пока не заценю :-(

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Бог которому я служу. (Звук и как его получить не оглядываясь на рекламу или "опыт")
Страница 5 из 25«12345672425»
Поиск: