Catodyne, он-же Катодин, он-же ФИРН - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 1 из 712367»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Catodyne, он-же Катодин, он-же ФИРН
Catodyne, он-же Катодин, он-же ФИРН
Bobby_IIДата: Пятница, 04.10.2013, 19:35 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Разбираем Катодин (он-же ФИРН при нагрузке 50/50).
про историю ничего сказать не могу (забилъ). 100% его МакИнтоши использовали совместно с трифилярным трансом. Я их зауважал.
Сорри за кривую картинку:

Некоторые (Г.Джонс 1951,"Анализ ФИРН", Аудиоинжинеринг 35(12)16+40-41, М.Джонс "Ламповые усилители" 2007(2003) ) утверждают, что выходное сопротивление по аноду и катоду у ФИРН ОДИНАКОВОЕ и НИЗКОЕ, при этом рисуют "эквивалентную" схему с нагрузкой, включеной между А. и К.

Другие (Лэнди Р. Справочник радиоинженера 1961, Броски click here"блог" за 22 февраля 2008г, Трошкин Н. Фазоинверторы,class A, 1997) Утверждают, что существенно разное (и забегая вперед скажу, что они правы)
А Цыкин с Войшвилло промолчали :-). Видимо, этот вопрос для них очевиден и не требует пояснений.

Я утверждаю, что ФИРН
по Катоду работает как ПОВТОРИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ с сопротивлением близким к 1/S,
а по аноду - как ПОВТОРИТЕЛЬ ТОКА КАТОДА (т.к. это один и тот-же ток) с ВЫСОЧЕННЫМ выхсопр. Сопротивление определяется по формуле каскада с общим катодом (и катодным резистором :-)

ТОК А. и К. ОДИНАКОВЫЙ (это один и тот-же ток)
Ставим абс. симметричную нагрузку - получаем одинаковое напряжение.
Только где-же в жизни есть абсолютно одинаково нагруженные А. и К.?

Единственный вариант нагрузить ФИРН абс. симметрично - поставить нагрузку между А. и К. Только почему-то в жизни я таких схем не видел (теперь уже видел).
Близкий вариант - ФИРН с нагрузкой на транс, (для этого варианта и рисуется экв. схема с единой нагрузкой т.к. транс смешивает и симметризует сигнал, т.е. с транса мы уже не можем разделить сигнал на А. и К.)

Мои выводы такие:
- ФИРН хорош при абс. симметричной (единой) нагрузке, коей в реальной жизни является только трансформатор
- Не вижу смысла в реальной жизни включать нагрузку между А и К
- При включении ФИРН без трансформатора (как обычно) т.к. сопротивление по А. и К. принципиально разное, требуется балансировка нагрузок. Т.е. поменял вых. лампу - изволь отбалансировать по емкости, ...
- Есть вещи, которые нельзя отбалансировать, например, нелинейность вх. сопротивления. Соотв. ФИРН надо использовать там, где сопротивление линейно, иначе искажений будет ... и достаточно резких. Т.е. лучше уменьшить вх. сопр (благо выхсопр ФИРН низкое), но сделать его линейным. Например Покемоновской ОС :-).
- ФИРН вполне способен работать с высокой амплитудой напряжения (почему-то считается, что его удел - низкие амплитуды). Он способен "повторить" по 1/2 напряжения на А и К от напряжения схемы с ОК при том-же режиме работы лампы.
- Более того я считаю, что как и всякие повторители с низким сопротивлением, его надо использовать только на больших амплитудах (так меньше искажений и они более "плавные")

Т.е. резюмируя всё вышесказанное: место ФИРН - в ДрайверномКаскаде совместно с трансформатором для раскачки мощных ламп или ПТ с низким вх.сопр. При этом транс можно и нужно мотать бифиляром (почти единственный разумный случай, когда межобмоточная емкость на пользу) - выход будет иметь 2 горячих разнофазных конца (т.е. транс будет реально парафазным).
Низкое выхсопр ФИРН снижает требования к межкаскаднику на порядки.

Вот такие выводы из выводов. Я в них более чем уверен.
Прикрепления: 7178478.png(16Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Воскресенье, 06.10.2013, 05:21 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Из справочника Куликовского 1963г.
Последний абзац...
Прикрепления: 7656651.gif(73Kb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Понедельник, 07.10.2013, 08:30
fakelДата: Среда, 09.10.2013, 12:03 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата (Bobby_II)
Мои выводы такие:
- ФИРН хорош при абс. симметричной (единой) нагрузке, коей в реальной жизни является только трансформатор

+100 Единственное преимущество ФИРНа не простота настройки на конвейере. Все остальное - недостатки
Цитата (Bobby_II)

- Не вижу смысла в реальной жизни включать нагрузку между А и К

+100
Цитата (Bobby_II)

- При включении ФИРН без трансформатора (как обычно) т.к. сопротивление по А. и К. принципиально разное, требуется балансировка нагрузок. Т.е. поменял вых. лампу - изволь отбалансировать по емкости, ...

Если лампы за ФИРНом - пентоды в пентодном включении, то можно и не балансировать
Цитата (Bobby_II)

- Есть вещи, которые нельзя отбалансировать, например, нелинейность вх. сопротивления. Соотв. ФИРН надо использовать там, где сопротивление линейно, иначе искажений будет ... и достаточно резких. Т.е. лучше уменьшить вх. сопр (благо выхсопр ФИРН низкое), но сделать его линейным. Например Покемоновской ОС :-).

Вот только не покемоновской ООС! НА крайних точках плавает петлевое усиление и значит глубина ООС, соотвественно входное сопротивление - тоже.
Цитата (Bobby_II)

- ФИРН вполне способен работать с высокой амплитудой напряжения (почему-то считается, что его удел - низкие амплитуды). Он способен "повторить" по 1/2 напряжения на А и К от напряжения схемы с ОК при том-же режиме работы лампы.

+100
Цитата (Bobby_II)

- Более того я считаю, что как и всякие повторители с низким сопротивлением, его надо использовать только на больших амплитудах (так меньше искажений и они более "плавные") Т.е. резюмируя всё вышесказанное: место ФИРН - в ДрайверномКаскаде совместно с трансформатором для раскачки мощных ламп или ПТ с низким вх.сопр. При этом транс можно и нужно мотать бифиляром (почти единственный разумный случай, когда межобмоточная емкость на пользу) - выход будет иметь 2 горячих разнофазных конца (т.е. транс будет реально парафазным). Низкое выхсопр ФИРН снижает требования к межкаскаднику на порядки.

Любое снижение размаха сигнала только на пользу. Так что на малых амплитудах еще всегда лучше, чем на больших.

Добавлено (09.10.2013, 12:03)
---------------------------------------------

Цитата (Bobby_II)
Я утверждаю, что ФИРН по Катоду работает как ПОВТОРИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ с сопротивлением близким к 1/S, а по аноду - как ПОВТОРИТЕЛЬ ТОКА КАТОДА (т.к. это один и тот-же ток) с ВЫСОЧЕННЫМ выхсопр. Сопротивление определяется по формуле каскада с общим катодом (и катодным резистором :-)

+мульён!!!
Bobby_IIДата: Среда, 09.10.2013, 12:51 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата (fakel)
Вот только не покемоновской ООС! НА крайних точках плавает петлевое усиление и значит глубина ООС, соотвественно входное сопротивление - тоже.
Любое снижение размаха сигнала только на пользу. Так что на малых амплитудах еще всегда лучше, чем на больших.

С Покемоном - согласен. Хотя надо подумать ... Что-то говорит, что хоть сопротивление меняется, но делает это плавно. А плавное изменение - правильный "хвост" :-)
По поводу повторителей... их ВАХ достаточно крутая и кривая. Если им вешать только активную нагрузку - проблем не будет. А если реактивную? Полагаю, будут эффекты типа гистерезиса. Т.е. мелкие - вредные искажения за счет ёрзанья по кривому участку ВАХ. Если собственно сигнал большой по отношению к кривому участку - искажения будут мелкими по амплитуде.
Т.е. выбор какой - или ёрзаем по участку ВАХ, имеющему небольшую кривизну (лампы, ОК, ... ), обретая значительные, но первые гармоники, или по участку с большой, но имея малую амплитуду. В этом случае гармоники высшие, но малые по амплитуде.

ХО самый дурной вариант - это когда амплитуда сигнала соразмерна с кривым участком ВАХ. Да еще когда четные гармоники компенсированы, остались только нечетные.

А когда говорим о амплитуде, надо "плясать" от выходной опр. мощности. Где-то усиливать и амплитуду делать придется? Вопрос - где и как минимально нагадив.

Пример для упражнений: есть входной сигнал, н-р 2Впп(1Ва или 0.7Вд), лампа и трансформатор. Есть ВК с опр. входным импедансом.
Можем манипулировать трансформатором (будем сами мотать) и включением лампы.
Вопрос: как лучше включить лампу: ОК, КП, Катодин? Каккой Ктр?
Что-то говорит мне, что оптимальным будет включение с прив. выхсопр, равным входному импедансу ВК.
Есть некий баланс между Кун и выхсопр - вопрос, как его выбирать?
И трансовый Катодин дает беспрецедентную свободу в этом выборе ...
(речь не ФИРН, который 50/50 и всё ...)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
fakelДата: Среда, 09.10.2013, 14:09 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата (Bobby_II)
По поводу повторителей... их ВАХ достаточно крутая и кривая. Если им вешать только активную нагрузку - проблем не будет. А если реактивную? Полагаю, будут эффекты типа гистерезиса. Т.е. мелкие - вредные искажения за счет ёрзанья по кривому участку ВАХ

http://musicangel.ru/mess149.htm п.17.8 - катодный детектор

Добавлено (09.10.2013, 14:09)
---------------------------------------------

Цитата (Bobby_II)
Пример для упражнений: есть входной сигнал, н-р 2Впп(1Ва или 0.7Вд), лампа и трансформатор. Есть ВК с опр. входным импедансом. Можем манипулировать трансформатором (будем сами мотать) и включением лампы. Вопрос: как лучше включить лампу: ОК, КП, Катодин? Каккой Ктр? Что-то говорит мне, что оптимальным будет включение с прив. выхсопр, равным входному импедансу ВК. Есть некий баланс между Кун и выхсопр - вопрос, как его выбирать? И трансовый Катодин дает беспрецедентную свободу в этом выборе ..

Слишком много неизвестных. Чего хотим добиться? Какая нагрузка, какой источник питания, а так, имхоЮ сколько чертей на кончике иглы
Bobby_IIДата: Среда, 09.10.2013, 16:12 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Хотим добиться правильного "хвоста" искажений и парафазного сигнала.
Нагрузка например ЦК на латералах. Можно - "анодный", можно "катодный". Соотв. надо разное напряжение, но и емкости разные.
Делаем драйверный каскад.
Почему много неизвестных? Выхсопр против кун. Надо определиться с соотношением этого всего с вх. сопротивлением (импедансом) ВК.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
fakelДата: Среда, 09.10.2013, 20:18 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата Bobby_II ()
Хотим добиться правильного "хвоста" искажений и парафазного сигнала. Нагрузка например ЦК на латералах.
Проще луну с неба достать
VKДата: Суббота, 12.10.2013, 09:56 | Сообщение # 8
Группа: Модераторы
Сообщений: 4795
Статус: Offline
Страна: Германия
Внимание!!!

В силу бредовости в техническом понятии данной темы, прошу в ней не писать без полученных практических результатов. Если моё предупреждение не будет воспринято, я закрою тему и помещу её в архив!
VK.
giv94Дата: Четверг, 17.10.2013, 18:47 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Борис ты опять не помнишь данных. Максималльный ток подмагничивания для 800 вит. у меня в замере 7 мА и уже учел это предлагая 4-5 ма. Такая невнимательность утежеляет общение. В ФИРН с таким током можно поставить 6Н3П (Rвн=6 кОм), например
Резистор последовательно с тором невозможен. Подумай хорошенько, только высокоомная нагрузка. С понижением частоты комплексное сопротивление обмотки будет сравнимо с этим сопротивлением балласта и начнется деление сигнала.

Добавлено (17.10.2013, 18:47)
---------------------------------------------
Сегодня очистил от обмоток тор из сдвоенных сердечников и померял его прибором и полумостовым методом с обмоткой 100 виток к витку на треть сердечника. Прибор показал L=41мГн мост -L=710мГн.
Считаем индуктивности ( Lx= Wx^ *Lizm/Wizm^ )при:
w=800; L= 11,36 H
w=900; L= 57,51 H
w=1000; L= 71 H
Взглянув на полученные расчеты, я осознал, что требования к намотке тора очень жестокие и в последовательности и однородности намотки и числу витков. Валентину с его нано-торами значительно легче, у него 1- 2 слоя в обмотке.


самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Четверг, 17.10.2013, 18:33
VKДата: Четверг, 17.10.2013, 19:34 | Сообщение # 10
Группа: Модераторы
Сообщений: 4795
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
Валентину с его нано-торами значительно легче, у него 1- 2 слоя в обмотке.


Соглашусь, но витки я не считаю т.к. всё равно ошибёшься, я их калибрую и получается высокая точность уже по параметрам.
giv94Дата: Четверг, 17.10.2013, 19:37 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
у меня всё еще впереди - парафаз на таких торах без этого не намотать

самопальщик
Bobby_IIДата: Четверг, 17.10.2013, 20:50 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата giv94 ()
Борис ты опять не помнишь данных.

Это скорее такое восприятие информации - я воспринимаю только основное. Иначе "зароюсь". Потому существенную информацию желательно повторять. Я вон лампу какую вы используете минут 10 искал по тексту :-).
Цитата giv94 ()
В ФИРН с таким током можно поставить 6Н3П (Rвн=6 кОм), например

Можно. Но нужно ли? Сопротивление ФИРН будет примерно в 2.5 раза ниже. Ниже и нижняя граничная при прочих равных.
Цитата giv94 ()
Резистор последовательно с тором невозможен.

Я про то, что распределенное сопротивление = просто сопротивлению. Разницы не будет.
Цитата giv94 ()
С понижением частоты комплексное сопротивление обмотки будет сравнимо с этим сопротивлением балласта и начнется деление сигнала.

Это правильно. Потому "горячий" резистор определяет ток покоя и рабочую точку. Он зашунтирован конденсатором, сопротивление которого меньше импеданса транса на нижней граничной (а оно большое, соотв конденсатор можно не очень большой).

Герман, сопротивление ФИРН определяется в основном крутизной лампы (сопротивление КП). В основном - потому что оно обычно сильно меньше внутр. сопротивления лампы.
Например 6Н2П S=2мА/В Ri=50k 6Н3П S=6мА/В Ri=6.2k
Rтр-firn=2*(1/S||Ri+Rtr) для 6Н2П получается 2*(500//50к+68)=1100 Ом для 6Н3П 2*(166//6к+68)=450 Ом Во втором случае сопротивление обмотки уже играет существенную рояль - под 30%.
Сопротивление ФИРН можно примерно оценить как 2/S.

Цитата giv94 ()
L=41мГн мост -L=710мГн. Считаем индуктивности ( Lx= Wx^ *Lizm/Wizm^ )при: w=800; L= 11,36 H w=900; L= 57,51 H w=1000; L= 71 H
Максималльный ток подмагничивания для 800 вит. у меня в замере 7 мА и уже учел это предлагая 4-5 ма.

Напутали с 800 витков? 45Гн?
С насыщением ... 800*5мА=4 А-в, стало быть рабочую точку можно в р-не 2А-в
6Н3П 8мА - 250 витков (2*125) 4,5Гн -3дБ на 16Гц
6Н2П 0,5мА - 4000 витков (2*2000) 280Гн (!!!) .... 0,5 Гц :-).
В общем, 6Н3П очень даже хорошо вписывается (я так понимаю, вам она ближе :-) ).
Пора пробовать?

Добавлено (17.10.2013, 20:50)
---------------------------------------------

Цитата giv94 ()
у меня всё еще впереди - парафаз на таких торах без этого не намотать

Наверное совет Валентина правильный.
От себя бы добавил: слегка "перемешать" анодную и катодную обмотки - 4 или 6 секторов с чередованием.
Если обмотки не лезут в 1 слой, то не мотать в несколько слоев, а мотать ... как бы это сказать ... в общем, лучше виток на виток положить или 5 витков на 6, но не 100 на 100 ... хотя при таком кол-ве витков это будет несущественно.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Пятница, 18.10.2013, 06:02 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Порылся в своих архивах... не знаю ребята, вдруг пригодится, инфа все же достойна для прочтения:
Lynx
"ООС - довольно тонкий инструмент и его использование приводит к положительным результатам в звуке лишь при выполнении ряда условий, зачачстую не всегда очевидных. В основном неудачи при создании устройств с ООС определяются либо излишней глубиной, либо малым запасом устойчивости устройства, либо искажением формы ПХ. А еще - снижением чувствительности выходного каскада при введении местной ООС и ростом искажений предыдущего каскада из-за большего выходного напряжения, требуемого для раскачки оконечного. Ну и общее место - ограниченная полоса ООС постоянной глубины из-за неудачной или неграмотной конструкции выходных трансформаторов с катодными обмотками.
В триодных усилителях, в частности, на 2А3, небольшая местная ООС в виде катодных обмоток (2...5%) очень благоприятно сказывается на общем характере звучания. При сохранении всех приятных свойств 2А3, звук становится быстрее, "событийнее", улучшается четкость и "читаемость" звуковой картины. Но нужно учесть, что для реализации всех положительных свойств катодной обмотки нужен весьма специфичный трансформатор с очень высоким потокосцеплением анодной и катодной секций и минимально возможным их взаимным рассеянием.
--Трансформаторы для каскадов с разделенной нагрузкой, да еще и работающих с отсечкой анодного тока получаются дороже аналогичных без разделения первички. По весьма простой причине - для того, чтобы каскад получился устойчивым и с малыми искажениями на высоких частотах, взаимная индуктивность рассеяния разделенных обмоток должна быть крайне низкой. Для этого обмотки выполняются в два провода, и для обеспечения требуемой электрической прочности применяется более дорогой провод с шелковой изоляцией или тройной лаковой. Соответственно, падает коэффициент заполнения окна, что ведет к необходимости увеличения габаритов трансформатора.
Кстати, катодная обмотка, независимо от её соотношения по виткам с анодной образует при правильной фазировке классическую последовательную ООС по напряжению, пример разобран в RDH (глава Negative Feedback, издание 1952г.), а в русскоязычной литературе - у Цыкина и Войшвилло ( стр. 201 2-го издания)."


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
fakelДата: Пятница, 18.10.2013, 08:32 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
100% не прибавить не отнять!
giv94Дата: Пятница, 18.10.2013, 08:50 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 652
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Спасибо Александр. Борис упростим задачу. Раз, хоть как, работаем с подмагничиванием полностью разделяею на 2 тора - анодный и катодный. Тогда никакаих взаимных заморочек между обмотками не будет и по ампер-виткам лучше. Мотаю проводом 0.2 в один слой первичку, расчетноё 370 вит. Значит реально чуть больше 300. Получю в районе 4.5 Гн. Достаточно ? Слой тефлона, и вторичку в 1 слой , сколько влезет. Строго аналогично по виткам 2 тор. Лампа 6Н3П, ток можно будет от 4-8 мА. Коли одобряешь - железо есть и с понедельника сажусь мотать.

самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Пятница, 18.10.2013, 08:51
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Catodyne, он-же Катодин, он-же ФИРН
Страница 1 из 712367»
Поиск: