Circlotron он-же Цирклотрон - Страница 24 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 24 из 45«1222232425264445»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Circlotron он-же Цирклотрон (Общий принцип работы. Вопросы и ответы.)
Circlotron он-же Цирклотрон
Bobby_IIДата: Среда, 21.08.2013, 13:22 | Сообщение # 346
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
AUold, нет желания понимать - не надо. Другим не мешай.
Тут особого обсуждения не будет. Т.к. контингент не тот. Но зато не заскорузл. Не считают себя непогрешимыми всезнающими корифеями.
По поводу "другого форума" - там грамотные ребята. Пройдет чутка времени и там поймут. И про цирклотрон и про катодин. А может и не поймут. Да даже западные спецы, собаку на этом съевшие, не особо понимают. Тот-же Броски... . Но он хоть "выводов" не делает и не шельмует. Вот например один человек, профессионал своего дела, занимается трансформаторами, до сих пор не понимает, что в СЕ трансформатор работает за счет энергии, запасенной в сердечнике.
Данная раскладка Цирклотрона даст вам точные расчеты например по Ку и вых.сопр (я кстати научился считать оные для любых %% ОС). Ваш "мост" в пролёте. +-80%

Цитата (bisesik)
Усилить нужно только по току. Iron Circlotron? Опять гигантский кусок железяки???

Вань, транс - устройство для согласования импедансов.
Лампы - высоковольтные, низкий ток, высокое сопротивление. Динамики - низкоомные. Тут без вариантов.
Есть высокоомные динамики Сергей(Святослав) их делает - у них сопротивление под 1к и их можно без транса ставить.
Но опыт изготовления ОТЛ (ОутпутТрансформаторЛесс) говорит за то, что даже если выход имеет достаточно низкое сопротивление для работы напрямую, трансформатор ему не помешает (звук получали сродни "транзисторному", без "лампового очарования").
Наверное даже по-другому. Выходное сопротивление ВК должно быть меньше 1% сопр. нагрузки, тогда трансформатор бессмысленен (например схемы ЭП на биполярниках имеют вых сопр в сотые доли Ома, им транс - что слону дробина)
Транзисторам (латералам) тоже неплохо бы транс с Ктр 2:1-10:1 т.к. их выходное в схеме ИП - единицы Ом. См. УМ Генриха с 2мя трансами.
Это всё к чему? Транс необязателен. Но зачастую желателен :-). Да, дорого. Да, сложно. Может (и скорее всего), высокоомные динамики - проще и дешевле.

Если ВК на лампах, транс обязателен. Другое дело что трансовый цирклотрон не дает особых преимуществ перед классическими трансовыми выходами.
Другое дело ВК на транзисторах. Тут ЦК однозначно в плюсе относительно ВСЕХ остальных схематик (чему и есть многа подтверждений, н-р Чуфолли). Причина КРАЙНЕ ПРОСТА.
Цирклотрон (встречно-параллельное включение плеч) - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ избежать постоянки на нагрузке и присутствия "баластных" нагрузок.
Но за всё надо платить. Бесплатных вещей крайне мало. Тут платим необходимостью качественного ФИ (судя по всему, самый качественный - парафазный транс, по сложности он сильно сложнее выходного транса - это уже близко к проблеме) и кучей "летающих" БП (это трудность, а не проблема).

Добавлено (21.08.2013, 13:22)
---------------------------------------------
AUold, предложите свой вариант схемы и расчета. А я покритикую. Думаю, без фраз "чистой воды бред сивой кобылы в лунную ночь.", "Перл", "какую ахинею несёт ***" , я обойдусь. Плохо когда мозг только костный. "Извините за резкость ." Надо иногда ломать стереотипы и понимать, что ФИРН - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ каскада с распределенной нагрузкой, а не 50/50 и баста. Надеюсь на понимание beer beer Может зря, но я верю в людей.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AUoldДата: Среда, 21.08.2013, 14:10 | Сообщение # 347
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата (Bobby_II)
По поводу "другого форума" - там грамотные ребята. Пройдет чутка времени и там поймут. И про цирклотрон и про катодин.

Да там уже давно ВСЁ О ВАС поняли и забанили.

Цитата (Bobby_II)
Ваш "мост"

Это не мой , и сколько бы Вы не изголялись , всё равно мост , даже и не в кавычках.

Цитата (Bobby_II)
Вот например один человек, профессионал своего дела, занимается трансформаторами, до сих пор не понимает, что в СЕ трансформатор работает за счет энергии, запасенной в сердечнике.

Ничего не попутали ? Для Вас всё одинаково - что усилитель SE , что импульсный источник питания ( так называемый
обратноходовый ) однотактный .


Цитата (Bobby_II)
AUold, предложите свой вариант схемы и расчета. А я покритикую.

Давать Вам ищу для очередных опусов ? Так Вы и так понаписали , что волосы дыбом встают.

Цитата (Bobby_II)
Плохо когда мозг только костный.

Я Вам от всей души сочувствую. Правда.
Цитата (Bobby_II)
Надо иногда ломать стереотипы

Только не в канонах.

Бесполезно с Вами общаться . И лишено всякого смысла. Засим , откланиваюсь.
giv94Дата: Среда, 21.08.2013, 14:30 | Сообщение # 348
Группа: Проверенные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Bobby_II вы путаете входную- сигнальную цепь и выходную силовую части. Переносить нагрузку через источник из истока в цепь стока практически нельзя - это из области квази-теоретических расчетов, которые мне ещё в институте оскомины набили. И делить нагрузку на две части тоже нельзя - это из тойже теории. И утверждать, что преимущество циклотрона в том, что у него нет токов покоя тоже проблематично, несимметричность всегда на практине существует и в нашем мире от неё никуда не уйти. Обсуждать схемотехнику циклотрона надо никто не спорит, но нужно от чего-то отталкиваться реального или сделанного вами самим, повторенного или реализованного так, как вы его видите, со снятыми характеристиками и представленными на обсуждение. Хотя бы прогнанными на симуляторе для начала. Тогда можно избежать многих ошибок. Я тоже не без греха, иной раз выдам не продумав, каюсь. Хочу посмотреть реакцию на провокацию. Но я хотя бы говорю, что это предлоение,а не реал.

самопальщик
VKДата: Среда, 21.08.2013, 16:11 | Сообщение # 349
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Борис, тебе уже который человек говорить что "равнодействия" не бывает и там опрокинуть его хватает одного сигнала, измени последнему только величину амплитуды и не более - и всё летит к чертям. Ну сколько говорить можно? Возьми обычную ну самую первую твою "отсебятину" и поставь её на макет. Результатом делиться не надо, мы всё и так поймём когда перестанешь эту ересь гнать. wait
Без обид пожалуйста - поработай и исправишься.
Bobby_IIДата: Среда, 21.08.2013, 16:21 | Сообщение # 350
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата (giv94)
Переносить нагрузку через источник из истока в цепь стока практически нельзя

практически нельзя т.к. нагрузка обычно "неделимая", но если всё-таки разделить, то можно. Но не всю, а только ту часть, что не попадает в контур входной цепи.

Цирклотрон - схема симметричная (*-в линейном приближении), потому по центру нагрузки образуется точка с 0м потенциалом (*). Можно ее заземлять физически (н-р через резистивный делитель, как делается в "классической" схеме), можно не заземлять физически.
Вот и получается, что пол нагрузки с одной стороны от этой виртуальной земли, пол - с другой. Сигнал подается именно относительно ЗЕМЛИ, потому та половина, которая между "землей" и истоком и напряжение на которой попадает в контур входной цепи мы переносить не можем, а ту, которая не попадает - можем.
Цитата (giv94)
утверждать, что преимущество циклотрона в том, что у него нет токов покоя тоже проблематично

Я такого не утверждал. Проще на примере:
берем однотактный повторитель. Транзистор стоком к +, в истоке - нагрузка на -. Недостаток схемы очевиден - имеем постоянный ток через нагрузку (ток покоя, причем этот ток должен быть >= пиковому току сигнала для класса А, однотакты в АВ не работают). Транзистор без него работать не может. Стало быть куда его девать??? - Отвести в сторону. Несколько вариантов:
- баластный резистор, нагрузка подключается по переменке, т.е. в каком-то виде через конденсатор - или сразу на выходе каскада или в БП. Резистор этот должен быть раз в 10 меньше сопротивлением, чем нагрузка, иначе будут жуткие искажения. Этот резистор получается подключен к транзистору по переменке параллельно нагрузке. Соотв. сопротивление, на которое работает транзистор, сильно меньше сопротивления нагрузки - искажения выше и жестче.
- баластный ГСТ. Тут с одной стороны лучше т.к. сопротивление у ГСТ условно-бесконечное и сопротивление ГСТ // нагрузке = сопротивлению нагрузки. Примеров масса: повторитель+ГСТ, повторитель Чуфолли, повторитель Семынина ... (хотя повт. Семынина можно отнести к сл. классу). Но почему-то результат нескольких сравнительных прослушек (не моих) дал следующий результат: повторитель+ГСТ-Чуфолли-Семынин-повторитель+резистор. Почему - не знаю. Вариантов объяснения несколько: - людям нравятся четные гармоники, - ГСТ вносит малые по амплитуде, но жесткие искажения - были разные режимы транзистора по постоянке, - всё это были "конденсаторные" варианты (вполне возможно, мостовое включение что-то изменит). Но опять-таки общие наблюдения говорят, что ГСТ в звуке не место. Так что скорее всего, искажения.
- квази-двухтактные схемы (схемы с последовательным управлением и управлением током повторителя или нагрузки "Семынин" и СРПП - это из их числа).
- истинно-двухтактные схемы (управление симметричным сигналом с предварительного ФИ). У этих свои проблемы, связанные с асимметричностью управления. Зато можно АВ и В и КПД выше чем у паровоза :-).

Т.о. получается, что встречно-параллельное включение - единственный вариант влезть на ёлку (избавиться от постоянки в нагрузке) и ... не ободрать (не наплодить лишних искажений). Цена - ФИ и "летающие" БП.

Кстати, трансформаторные однотакты (СЕ) тоже совмещают нагрузку с баластом, только разделение постоянка-переменка происходит в трансе. Потому я считаю, что у трансформаторного цирклотрона нет существенных преимуществ перед трансформаторным СЕ (тут я пишу слово "считаю" т.к. не уверен, а вот в остальном именно УВЕРЕН даже не уверен, а ЗНАЮ и поверьте, без уверенности я не буду "переть как идиот").

На симуляторы сейчас нет времени, но МНЕ это не нужно. Для меня это ОЧЕВИДНО как 3*3=9. Некоторым очевидно что 2*2=4, проверять это и в голову не приходит. Аксиома!!! Соотв. для них-же (по аналогии) и 3*3=4. Всё просто. Это аксиома.

По нелинейности вы правы. Но схемы надо понимать в нескольких приближениях. 0е - по постоянке, 1е - линейная модель, 2е - ... . Только так. Иначе понять сразу трудновато. Надо голову даже не квадратную иметь. Понятно, что "0" будет плавать из-за нелинейности. Но принцип надо осознать в линейном приближении. Всё-таки нелинейность - это единицы % от основного сигнала.

Добавлено (21.08.2013, 16:21)
---------------------------------------------

Цитата (VK)
мы всё и так поймём когда перестанешь эту ересь гнать.

Чем-то напоминает отношение к идеям Николая Коперника в XV-XIIX веках rofl
Валентин, что касается конкретных реализаций - я предоставил схемы на обсуждение. Эти схемы лишены некоторых недостатков, присущих другим реализациям. Но возможно, там есть куча своих недостатков. Скорее всего сделаю их.
То, что касается принципов работы - для меня он примерно так-же очевиден как то, что Земля вращается вокруг Солнца.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Среда, 21.08.2013, 16:31 | Сообщение # 351
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата (Bobby_II)
о, что касается принципов работы - для меня он примерно так-же очевиден как то, что Земля вращается вокруг Солнца.


я сам страдаю не воздержностью, но прошу тут тебя воздержаться до понятия приобретённого не больной головой, а на макете. Так что пауза - ясно?
Bobby_IIДата: Среда, 21.08.2013, 16:40 | Сообщение # 352
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата (giv94)
представленная вами схема в #583 не является циклотроном, - это РЕ с трансформаторной катодной обратной связью. Число витков в катодной части существенно меньше, чем в анодной.

На всякий случай схема (т.к. в др. ветке)

Я не буду оспаривать ваше утверждение т.к. да, это можно назвать (если так легче) ... "с трансформаторной катодной обратной связью", точнее напряжение на обмотке со стороны катодов участвует как местная ОС, точно так-же как напряжение на катодной нагрузке в каскаде с распределенной нагрузкой (боюсь называть данный каскад катодином).
В данной схеме соотношение витков анодной и катодной обмоток как раз 50:50 (одинаково). Т.е. данная схема - ОР-катодин :-) (О - это Оппозит, т.е. встречно-параллельный, абревиатура РР тут не корректна, хоть и просится т.к. катодин сам по себе РР, причем асимметричный).
Маленький шажок человека - большой для для человечества - понимание того, что соотношение витков анодной и катодной части ничего координально не меняют. Меняется %% обратной связи данного каскада. А с ним - Ку, выходное сопротивление и что там еще важно? Да, от ОК (ОИ) до КП (ИП). Но формула одна и та-же.
Прикрепления: 3216297.gif(3Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
giv94Дата: Среда, 21.08.2013, 16:51 | Сообщение # 353
Группа: Проверенные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Bobby_II как вы не поймёте, что половина падения на резисторе нагрузки существует только для сигнальной цепи в его делителе, а для нагрузки потенциал возникающий от разности токов плеч циклотрона и эта разность прикладыватся к делителю сигнальной части и участвует в расчете коэффициента усиления. Вот запущю циклотрон, конкретно опишу его работу.
В посту #346 вы пишите - "Цирклотрон (встречно-параллельное включение плеч) - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ избежать постоянки на нагрузке и присутствия "баластных" нагрузок." - это ли не утверждение, что циклотрон - единственный способ избежать разбаланса ( напряжения смещения на колонках). Думайте.что пишите.


самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Среда, 21.08.2013, 17:11
Bobby_IIДата: Вторник, 10.09.2013, 20:33 | Сообщение # 354
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Ок. Я предложил метод как его "располовинить" и понять. По мне, так очевидно. "Режем" провода между эквипотенциальными(*) точками, цирклотрон "половинится" на 2 катодина. В каждом плече 1/2 напряжения на нагрузке участвуют в местной ОС, напряжения эти ОДИНАКОВЫ для всех 4х полуполовинок нагрузки (может, это не очевидно?).
Вы говорите то-же самое, что и я , только бОлее запутанно.
Еще хорошее упражнение - заменить неделимую нагрузку на идеальный трансформатор (понятно, что реальная нагрука и "приведенная" будут одинаковы по переменке, зато сильно разные по постоянке). Если так понятнее, а не бОлее запутанно.

Добавлено (10.09.2013, 20:33)
---------------------------------------------
Гы ... решился-таки написать Дж.Броски (John Broskie). Вот такой диалог получился:
Цитата
On 9/9/2013 4:19 PM, Boris Drozdov wrote:
> May I contact Mr Broskie for the question of Ciclotron scematics.
> I suggest the next equivalent schematic of Circlotron (see attachments)
> What do you or mr.Broskie think about it?
> I.e. the Circlotron is an opposite-parallel Cathodyne???
> Thank you.
>
> ---
> Sincerely yours. Bobby_II.

Hi Booby,
The answer is yes, if by "cathodyne" you mean the split-load phase splitter. See

http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm

But most tube gurus see it quite differently, as many assume that it is two single-ended amplifiers in parallel!!?? Seldom does a day pass by that I don't get an e-mail about the circlotron, so the circuit is wildly popular; nonetheless, it is poorly understood by most. Ten years ago, I assumed that I was done covering the topology, when I wrote http://www.tubecad.com/article....ons.pdf I was wrong.

Regards
John Broskie

Ну и ссылочку повторю: http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm
Так что не один я такой умный :D


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Вторник, 10.09.2013, 20:34
AlexandrДата: Среда, 11.09.2013, 02:37 | Сообщение # 355
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Борис, переведи вкратце (для меня "непереводимую игру слов") суть диалога пожалуйста...

Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Среда, 11.09.2013, 08:12 | Сообщение # 356
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Привет. Ответ Да, если ты имеешь в виду ФИРН.
см. http://tubecad.com/2013/01/blog0254.htm (там всё по картинкам понятно)

Но многие трубные гуру рассматривают это очень по-разному в основном ка 2 параллельных СЕ.
...................... (личное про пропущенный день)
Схема широко распространена, nonetheless, и в основном ясно-понята.
Десять лет назад я предположил, что полностью раскрыл топологию когда написал Cars_planes_circlotrons.pdf Я был не прав.
.... типа с наилучшими.

Ну и по сопротивлениям катодина (тоже от Броски, у меня вроде что-то похожее получилось - надо вспомнить):
Прикрепления: 1706079.png(15Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Среда, 11.09.2013, 08:47
AlexandrДата: Четверг, 12.09.2013, 02:33 | Сообщение # 357
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата (Bobby_II)
Но многие трубные гуру рассматривают это очень по-разному в основном ка 2 параллельных СЕ.

Так вроде в цирклотроне выходной каскад работает в параллель по переменному току...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Четверг, 12.09.2013, 05:09 | Сообщение # 358
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вопрос в СЕ. Встречно-параллельность никто не оспаривает.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
giv94Дата: Вторник, 08.10.2013, 07:12 | Сообщение # 359
Группа: Проверенные
Сообщений: 651
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Запустил макет циклотрона с межкаскадным тором. Пока о результатах судить сложно. Полоса по ВЧ уменьшилась, форма выбросов на фронтах меандра существенно изменилась. По НЧ частота понизилась при амплитуде +/- 16 В до 9 Гц. Я никогда не запускал такой выхлоп и у меня такой вопрос. У меня напряжения питания плеч по 23.2 В при амплитуде неискаженной (на нагрузке 5.6 Ом) +/- 16 В. Выше начинается плавный завал. Получается, что на мосфеты остается недораскрытых около 7 вольт.
Это нормально?
Выставляю без нагрузки +/-20 В - нагружаю (5.6 ом)-получаю +/-1 В.
Ничего себе просад?
Смотрю амплитуду на одном плече ламп +/- 1.8 В, на нагрузке 5.6 ом вижу +/-10 В. Получаем Кус = 5.5, а без нагрузки он вообще около 100, если учесть предыдущее измерение.
Это нормально?
Получается, что есть Кус у выхлопа и он зависит от величины нагрузки.
Хорошо ли это ?
Схему выхлопа прилагаю:

Посмотрел пост #343 и начинаю хоть что-то понимать. У меня получилось включение с максимальным усилением выхлопа. Можно посмотреть крутизну мосфетов под нагрузкой и без. Получаем поднагрузкой (5.6 ом) S=31 ,Без нагрузки (200 ом) - S= 20000.
Чтобы перевести к виду Кус=1, мне понадабятся уже автономные источники смещения похоже. Несмогу эти перекрестные использовать.
Для наглядности, что получаем в таком включении в эпюрах ( вертикаль -5В/дел). Искажения мосфетов при Iпок=0.48 А видны не вооруженным взглядом и меандр за себя говорит.
Послушал на колонке как звучат знакомые мелодии. Звучат по другому. САмый низ много четче прорисовывается и общее звучание не заворачивает уши и не утомляет.
Прикрепления: 8996001.gif(36Kb) · 4424529.gif(16Kb) · 3529914.jpg(122Kb) · 8551247.jpg(131Kb)


самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Вторник, 08.10.2013, 09:11
Bobby_IIДата: Вторник, 08.10.2013, 09:09 | Сообщение # 360
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
У вас каждое плечо - ОИ (сигнал подается между И и З)
В этом режиме ПТ работает как ИТУН с крутизной примерно 0.7-1.3А/В (эта серия)
Если напряжение И-С превышает 7-12В.
Так что ваш "загиб" - это нормально. Так и быть должно.
Кун зависит от нагрузки - тоже. (Кун=ток*сопротивление=крутизна*Уз-и*сопр_нагр, в вашем случае прим. 5.5, т.е. суммарная крутизна 1А/В)
"Без нагрузки" ваш ЦК работает на Р17, Р18, т.е. 200 Ом, соотв ваши 20В "без нагрузки" - это 0.1А
0.1А*5.6 Ом = 0.56В
Все нормально. Хороший ИТУН.

Полевики ложатся всей своей входной емкостью на транс. А емкость там получается ... что-то порядка 1нФ на каждый.
соотв. транс должен быть нехило понижающий.
Ваши Р11 Р16 хоть и понижают добротность и может купируют резонанс, но и сами работают Р-Ц фильтром 220 Ом - 1нФ
Омическая нагрузка транса - Р9 Р10 30-50кОм - по-моему, слишком много.

Какой Ктр транса на данный момент?
Чтобы получить +-16В на выходе, надо подать прим. +-3В на вход ПТ.
6Н6П как понимаю, у нее крутизна 11мА/В, Мю 20, т.е. сопр. порядка 2кОм
Т.е. если брать на вскидку 50/50, то при 1В на входе +-10В данный каскад выдаст при сопр 1кОм.
Надо получить +-3В т.е. Ктр всего 10:3 или прим. 3:1. Прив. сопр. будет 100 Ом

В общем надо:
- уменьшить Р11 Р16 до 10-20 Ом
- уменьшить Р9 Р10 до 200 Ом, тогда нагрузка межкаскадника приобретет хоть какой-то не комплексный вид :D Естественно Ку упадет в пару раз (с 2 по 20 до 2 по 10 примерно).

Добавлено (08.10.2013, 09:09)
---------------------------------------------
Герман, а почему вы картинки в текст не вставляете?


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Circlotron он-же Цирклотрон (Общий принцип работы. Вопросы и ответы.)
Страница 24 из 45«1222232425264445»
Поиск: