Circlotron он-же Цирклотрон - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 1 из 451234445»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Circlotron он-же Цирклотрон (Общий принцип работы. Вопросы и ответы.)
Circlotron он-же Цирклотрон
Bobby_IIДата: Суббота, 10.11.2012, 13:12 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вопрос о цирклотроне и его появлении на свет надо начать с классификации двутактных усилителей вообще и имеющихся там проблемах.

Вот небольшая и вполне доходчивая ликбезная статья:
http://gregory.pp.ru/tube/

Для начала разберемся, что-же такое двухтактный усилитель. По-англицки PP (Push-Pull, переводится как тяни-толкай), т.е. усилитель, способный прикладывать силу к нагрузке в двух направлениях. Можно конечно сказать, что и классический резистивный каскад - тоже РР, видимо разница в управляемости этих сил, т.е. элементы, прикладывающие силы в разном направлении должны быть управляемы. Потому ни схемы с резистором ни с дросселем (трансформатором в однотакте) не являются РР.

Я знаю 4 принципиально разных схемотехнических решения двутактного усилителя. Ну может, 5.
- комплиментарная (понятно что на транзисторах)
- стебель Розенблита
- Цирклотрон
- балансная (на трансформаторе)
- СРПП

Комплиментарную и балансную (классический РР) разбирать не буду. "О них всё сказано".

Стебель Розенблита

ввиду отсутствия проводимости позитронами в вакууме вследствие отсутствия таковых в достаточном кол-ве, лампы есть только с одной (электронной) проводимостью. Потому комплиментарную схему на лампах не сделаешь. "Решение в лоб" - поставить 2 лампы одна над другой, нижняя будет с ОК, верхняя - с ОА. Проблемы в следующем:
- необходимо высоковольтное питание, примерно в 2 раза выше чем для классической РР схемы (которая с трансформатором)
- лампы работают с разным усилением по току/напряжению, соответственно на верхнюю должен подаваться инвертированный и предварительно усиленный сигнал, или
- т.к. лампа "реагирует" на напряжение сетка-катод, сигнал на верхнюю лампу должен подаваться относительно ее катода.
т.е. не хватает 3й лампы :-) Как-то примерно так:

Еще вариант - применение отдельной лампы для раскачки верхнего плеча, применение трансформатора, ... . В общем как видите, не совсем удобная схема.

Ну а почему бы нам не объединить лампу для раскачки верхнего плеча с лампой нижнего плеча??? Тем более что желательно чтобы они были 1:1. Получаем ...

SRPP (Shunt Regulated Push Pull ... или Series Regulated Push Pull ( http://www.salonav.com/arch/2003/09/056-066.htm ), По-русски название звучит так – каскад с динамической нагрузкой или двухтактный с последовательным управлением.
Quote
http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n6/faq.htm
Alan Douglas, инженер-электрик, опубликовавший три книги и множество статей в журналах, в основном по истории радио и электроники, сообщает, что в действительности SRPP получил свое неудачное название от V.J. Cooper'a из Marconi's Wireless Telegraph Co., опубликовавшего исчерпывающее толкование каждого варианта этой топологии в мае 1951-го в Wireless Engineer под заголовком "Shunt-Regulated Amplifiers". Cooper, однако, в своей статье не использовал термин "push-pull" и уж тем более не "SRPP". Эту аббревиатуру ввели японцы. Вот что пишет 7 мая 1996 года Шишидо-сан:
"Мои поиски автора этой терминологии пока еще не увенчались успехом. Но время возникновения этого названия должно быть где-то в трехлетнем периоде между 1956 годом, когда эта цепь появилась как одна из версий SEPP, имеющая однофазный фазоинвертор в статье, названной "Single Ended Push-Pull Output Stage" в трудах Philips'a и 1959-м, когда Takasue назвал эту цепь SRPP в своей книге по бестрансформаторникам.
Очевидно, что часть "Shunt Regulated" взята из статьи Cooper'а от 1951 года, поскольку эта статья была хорошо известна в Японии в 50-х годах. Я склонен думать, что крестным отцом термина должен быть Takasue."


http://tubeamplifier.narod.ru/mess085.htm
также подобный каскад очень любит Svjatoslav http://devicemusic.ucoz.ru/
СРПП тесно связан схемотехнически еще с ОК+ГСТ и ОК+ГСТ+КП, являясь на мой взгляд удачным синтезом этих схем.
Дальнейшим развитием с незначительным усложнением СРПП являются СРПП+ - с симметризацией нагрузки на лампы и т.н. мю-повторитель (mu-follower).

http://www.tubecad.com/2009/10/blog0173.htm
Казалось бы всё хорошо, но ... надо либо двухэтажный БП, либо конденсаторный выход. Либо мостовую схему.
Выкинув лишние детали из мостовой схемы и разделив БП мы получаем ...
Прикрепления: 4239512.gif(4Kb) · 3264488.gif(3Kb) · 7452872.jpg(9Kb) · 1268465.png(10Kb) · 3223193.png(14Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Суббота, 10.11.2012, 16:43
Bobby_IIДата: Суббота, 10.11.2012, 15:07 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цирклотрон - лаконизированная мостовая схема ... получается, что из мостовых она наиболее соответствует принципу короткого тракта. + вдвое ниже энергопортебление, чем у мостовой схемы. Но нужно свой БП для каждого плеча УМ и для драйверного каскада, т.е. как минимум 5 обмоток для стерео . В мостовой схеме можно обойтись всего одним БП.

Итак, перейдем к нашему "пациенту".
http://www.klausmobile.narod.ru/notebook/nb_03_circlotron_r.htm

"цирклотрон - двухтактный мостовой силовой каскад, в котором токи источников питания перекрестно замыкаются через нагрузку." т.е. фактически состоит из двух почти независимых цепочек БП-лампа-нагрузка. Схемотехника выходного каскада зависит от того, как включен источник сигнала, для ламп получаем "ОА" ("КП") или "ОК"
в классической схеме это "КП", но есть и схема с ОК:

Мне не совсем понятно, почему в данной схеме использован триод. По мне так логичнее было бы использовать пентоды. получив ИТУН.

Из сложностей - "плавающая земля" и "плавающие БП". Не дай Боже пойдут какие-то паразитные токи между плечами например через емкостную связь между обмотками - в классическом цирклотроне это всё пойдет в сигнал.

Логичный ход - использование межкаскадных трансформаторов. При этом использовать их для КП на мой взгляд нелогично - надо держать высокое напряжение, соответственно возрастают требования и к трансформатору и к драйверному каскаду. Логичнее - подавать сигнал катод-сетка.
т.е. Грант сделал 2 логичных хода:
- избавился от "плавающей земли" и токовых петель, использовав трансформатор и
- заменил лампы на полевые транзисторы, более походящие по ВАХ на пентоды.

В данной схеме выходной каскад включен по схеме ОИ (под истоком - сопротивления по 36 Ом)
Ссылка на статью Юрия Нагорного (Grant) "Гибридный цирклотрон без ОООС класса":
http://www.tchernovaudio.com/content....-klassa

А вот вариант от Андреа Чуффоли:

http://www.audiodesignguide.com/Hybrid2011/index.html
здесь уже транзисторы включены ИП.

Вообще хочется развести (гальванически развязать) вторичные обмотки межкаскадника. Но попадаем на то, что как только обмотки имеют раздельные токи, они начинают течь через ИП смещения. Токи конечно небольшие, но как говорится, "и на воду дую".

Также применение межкаскадника дает бОльшую свободу в выборе схемотехники драйвера. Например Чуффоли использует трансформаторный однотакт. Валентин - СРПП, в приведенной выше схеме - "с катодной связью". Конденсаторная схема "ограничивает" использованием фазоинаерторами (с катодной связью/ катодин/ ...). Понятно, что драйверный каскад добавит свои характерные искажения к сигналу. Сам каскад "цирклотрон" по природе своей симметричен и является двухтактным.

Еще минусом цирклотрона является то, что каждое плечо не работает в А (ток изменяется), т.е. ток сигнала течет через емкости БП, соответственно эти емкости будут вносить свой вклад в звучание.

Я всё.
Прикрепления: 5943699.gif(4Kb) · 5052508.gif(3Kb) · 9679488.jpg(35Kb) · 3304190.jpg(30Kb) · 7049560.jpg(106Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Суббота, 10.11.2012, 16:38
Bobby_IIДата: Суббота, 10.11.2012, 16:40 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Зарезервирую еще одно сообщение под "добавки", если потребуются.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Суббота, 10.11.2012, 17:19 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Я всё.

Ну ты блин даешь Борис! Класс! За несколько часов столько инфы и анализа!!!
Снимаю шляпу...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Суббота, 10.11.2012, 17:53 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 5606
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Почти целый день "в копилку" знаний. А надо бы за пару часов ... .
Ну зато хоть у самого в мозгах прояснилось. По крайней мере про +- цирклотронов против мостовых схем. Я пока за мост - хрен с ним с энергопотреблением. Я за "класс А" - уж больно не охота "любиться" с конденсаторами.

"Цирклотрон от Чуфолли vs Follower"
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/50278


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Суббота, 10.11.2012, 17:53 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
А вот "схему Игоря Семынина с входной лампой и его любимых парах кт602 и кт809" хотелось бы обсудить. Я правильно понимаю, что R6-C2-Q1-Q2 - это опять такой своеобразный СРПП?

Да Борис, обсудить бы надо, понять главное, а эта цепочка имхо не SRPP а каскад с динамической нагрузкой... А если его еще перевести в бета фоловер, наверное будет круть!... приборами гармоники не найдешь!

Добавлено (09.11.2012, 14:43)
---------------------------------------------
Quote (bisesik)
К слову говоря, сам же Andrea Ciuffoli остановился на гибридном цирклотроне, прототипом которого стал гибридник Юрия Нагорного (Grant).

Да Иван, но абсолютное большинство считают цирклотрон грубоватым инструментом...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Пятница, 09.11.2012, 15:02
bisesikДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Александр, мне кажется, он более честный, от того и грубоватый. А вот если имеется ввиду отсутствие мелких сигналов, то это неправда (Я Валентину верю ;) . Думается, что из-за симметричности, цирклотрон более свободен от гармоник и в первую очередь из-за маленького значения пульсаций в питании. В общем-то, к чему мы пришли? А к тому, что гармоники (то есть мягкость и окрас) нужны, другой вопрос на какой стадии их внедрять? На мой взгляд, механическим способом (Торнадо) это будет сделать легче, ввиду аналогии с устройством человеческого слуха. Да и регулировке механическая гармонизация поддается, в отличие от УМЗЧ. В нем гармоники - это данность и бороться тяжело с этим адекватными средствами. А ещё, похоже, что из-за этих гармоник в усилителе сильно страдают мелкие сигналы, а борьба должна идти именно за них в поиске лучшего звучания. Я не слышал, честно признаюсь, ни цирклотрона, ни Чуфолли, ни других. Но, практически уверен, что музыка, имеющая истинно-акустическое происхождение будет передаваться как есть именно в "грубом" и точном усилителе. А вот с электронной музыкой (рок-поп) поиски никогда не закончатся. Почему, думаю и сами знаете... ИМХО, естественно :)
AlexandrДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (bisesik)
Думается, что из-за симметричности, цирклотрон более свободен от гармоник

Неправда, искажения вносимые цирклотроном характерны для двухтактных схем. и этим наверное все сказано...
Quote (bisesik)
Думается, что из-за симметричности, цирклотрон более свободен от гармоник и в первую очередь из-за маленького значения пульсаций в питании.

Иван, не так, меньшая чувствительность к пульсациям в питании, это да, но однако...
Quote (bisesik)
(Я Валентину верю

И я верю... Но столько еще непознанного... вот если сделать однотактный усилитель с выходом по дифкаскадной схеме то это будет дело...!


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
mszergДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (bisesik)
Думается, что из-за симметричности, цирклотрон более свободен от гармоник

Повторю, 2х-такт уменшьтает только чётные гармоники, но не только те, что получаються от пульсаций питания, и не только те что вносит сам...
...а и те, которы присутствуют в сигнале.

Quote (Alexandr)
вот если сделать однотактный усилитель с выходом по дифкаскадной схеме то это будет дело...!

по дифксакадной нельзя, а как обойтися без проходного кондесатора -- можно помечтать :)
bisesikДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Бог даст, всё попробую. Начну с цирклотрона. Простите за офф...
FransuzДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (Alexandr)
Да Иван, но абсолютное большинство считают цирклотрон грубоватым инструментом...

Странно, но я лично первый раз такое слышу. Может, они слушали не тот цирклотрон? Или источник сигнала был настолько хорош, что цирклотрон, доработанный Валентином, не мог с ним работать?

Quote (bisesik)
Я не слышал, честно признаюсь, ни цирклотрона, ни Чуфолли, ни других. Но, практически уверен, что музыка, имеющая истинно-акустическое происхождение будет передаваться как есть именно в "грубом" и точном усилителе.

Иван, во-первых - как можно быстрее постарайся послушать цирклотрон Валентина. Только запасись продуктами питания хотя бы на неделю - раньше тебя не оторвут от музыки. :D Ну а со вторым пунктом я согласен, поэтому и писал как-то, что такую музыку я могу слушать и на патефоне (конечно, не на любом...) А грубый и точный усилитель - это мне понравилось!


Спешите делать добро!
Не делай другим того, чего не желаешь себе!


Сообщение отредактировал Fransuz - Пятница, 09.11.2012, 17:03
VKДата: Суббота, 10.11.2012, 17:54 | Сообщение # 12
Группа: Модераторы
Сообщений: 4795
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (Alexandr)

Неправда, искажения вносимые цирклотроном характерны для двухтактных схем. и этим наверное все сказано...


Это не так Александр. Сам по вебе цикрлотрон и есть усилитель в мелких процессов и по своей структуре это двойной однотакт по току и каждый из однотактов включен не двухтактным образом, а фазным. Т.е. каждый однотакт имеет свою фазу включения и токи суммируются на нагрузке. Что само по себе колоссально у каждого режим кл.А (30V, 1,0A) и вся эта моща у обоих гасится на выходе без дополнительных затрат и методов, применяя только местную ОС и всё. Так что цирклотрон своё название чисто и честно оправдывает и отрабатывает. Он сам по себе настолько гениален что подобного удачного практического решения пока техника не знала. Естественно он и будет авангардом пока "задумщики" более лучшего не найдут.
У Сергея вполне здоровый интерес к однотакту и это видно продиктовано практикой прослушки быстрей всего. Так и Грант начинал с однотактов, а потом "сшил" их в фазный-допельный однотакт, а вернее в цирклотрон. Я тоже вижу что эту схему, у Сергея, можно преобразовать в цирклотрон резко подняв мощность и эффективность самого усилителя.
Многие и даже в среде спецов видя цирклотрон думают что это обычное и знакомое устройств повторителей вместе построенных - ошибаются. Ошибался и наш общий знакомый Генфу, даже в расчёте усиления этой спайки. Там фазовые процессы и истоковыми повторителями даже не пахнет... .
Так что я считаю что такая тема ой как полезна, и прошу ориентироваться на тему и не "ввозить" свои мысли со стороны, а то уже на второй странице тема превращается в свалку. angry
AlexandrДата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
Так что цирклотрон своё название чисто и честно оправдывает и отрабатывает. Он сам по себе настолько гениален что подобного удачного практического решения пока техника не знала.

Валентин! Тогда бы все "фирмачи" и производители лепили бы только цирклотроны! Однако мы этого не наблюдаем...
Да и у самого Гранта особенного восторга эта схема не вызывает...
Я ни в коей мере не хочу принизить чье либо мнение... каждый выбирает свой путь.
Quote (VK)
Так что я считаю что такая тема ой как полезна, и прошу ориентироваться на тему и не "ввозить" свои мысли со стороны, а то уже на второй странице тема превращается в свалку

Что значит "ввозить свои мысли со стороны"? А откуда их брать тогда и за счет чего движется прогресс?
Никакой свалки тут не вижу, деловое обсуждение вариантов, как сказал Сергей - для дальнейшего развития...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
mszergДата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (Alexandr)
Что значит "ввозить свои мысли со стороны"? А откуда их брать тогда и за счет чего движется прогресс?
Никакой свалки тут не вижу, деловое обсуждение вариантов, как сказал Сергей - для дальнейшего развития...


Ну, если честно, то больше половины того, что тут написано ОФФТОПИК :)
Но я не против и на этом форуме по-другому редко бывает, так что давайте развиваться так :)

Quote (VK)
Сам по вебе цикрлотрон и есть усилитель в мелких процессов и по своей структуре это двойной однотакт по току и каждый из однотактов включен не двухтактным образом, а фазным.


Советую прочитать что пишет John Broskie про цирклотрон

Коротко, хотите верьте, хотите не верьте, но цирклотрон -- вариант 2х-тактного усилителя. Про конкретные реализации Валетнина\Гранта\Чуффолли, которые позволяют слышать мелкие процессы, я сейчас не говорю и не рассматриваю сейчас вопрос _системы_ усилитель-динамик.


Сообщение отредактировал mszerg - Пятница, 09.11.2012, 17:45
AlexandrДата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (mszerg)
Коротко, хотите верьте, хотите не верьте, но цирклотрон -- вариант 2х-тактного усилителя.

Именно! Что и подтверждает статья Е.Карпова:
http://www.next-tube.com/ru/articles.php?sub_menu_item=1


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Circlotron он-же Цирклотрон (Общий принцип работы. Вопросы и ответы.)
Страница 1 из 451234445»
Поиск: