Нано - торы. - Страница 7 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 7 из 53«12567895253»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Нано - торы. (тема возникла и разрослась в др. ветке, я её выделяю особо.)
Нано - торы.
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:01 | Сообщение # 91
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Уф... сегодня намотал последнию обмотку на тор и пошёл мерить. Получилось вторички 90 витков провода 0,28мм. И сразу на замеры, и так короткий отчёт от котрого кидает в жал и холод.
Сразу подал max 14V амплитуду от генератора и проверил влияние нагрузки (первички тора) не неё - нет падения с L>20H(как я и думал мультиметр уже отказался мерить этот параметр) всё в порядке и это при R=196 Ohm. Но на самых нижних одни знаки от синуса. Иду другим путём - получения хорошей амплитуды по всему АЧХ нашёл, на входе 2,7V на вторичке 0,14V при 10Гц и 0,15В при уже 100Гц что явно меньше чем знаменитые -3dB. Есть ступенька очень мизерная на 10кГц, чуть упало и замеру не поддаётся, и равномерность продолжеается до 200кГц. От 200кГц падает до 0,5мГц и поднимается до резо 0,75мГц. Вроде всё хорошо, а что с меандром?
Он оказался не подарком. По НЧ как на железе, но 500Гц выравнивается без уменьшения амплиту последующих импульсов - это хорошо и новое, на железе всё последующие в амплитуде падает. И на 800Гц уже меандр идеален и переходные углы идеальны, или минимальны!!! С повышением частоты углы заполняются мелкими колебательными процессами и их видно на 4кГц. На 10кГц (картинка верхняя) эти мелкие колебательные процессы вылазиют в макро процесс и уже 50% угла заполняются этими амплитудами. Картинка вторая 20кГц. С повышением частоты до 40кГц (картинка третья или нижнея) процесс становится мало похожим на меандр.

Прикрепления: 1140211.jpg(59Kb) · 9370733.jpg(55Kb) · 8787570.jpg(54Kb)
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:01 | Сообщение # 92
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Это то что касалось работы тора без подмагничевания. Собираю схемку с подсмагничеванием со стороны вторичной обмотки от кроны с регулятором в 10К, и в цепи мультиметр. Подключаю осторожно от 1мА - нуль реакции на АЧХ амплитуда равномерна, пытаюсь вкл. и откл. батарейку и видно только переходной контактный процесс и 0 внимания на амплитуду - как стояла так и стоит. Увеличиваю ток далее 2мА; 5мА; 10мА; 20 мА; 30мА везде картина постоянства!!! Не ожидал - честно. Перехожу на меандр, а там чем больше ток подмагничевания тем лучше меандр и равномерность АЧХ строго стабильна, при переключениях только контактные процессы видно... Вот это уже бабушка сказала.... - браво!!!
Получается что любой драйвер себя проявит с лучшей стороны от количества потребления тока!!! Где драйвер Grant(a)? А с аттенюатором не получится так просто, или его надо подмагнитить др. специальной обмоткой, но чистым напряжением.
Теперь этот тор показал что первичная обмотка имеет 1620 витков и их хватило перепрыгнуть за L>20H, но этот же тор получил ограничени по амплитуде только 2,7V ну в лучшем случае 3V. Стало быть М449 на роль "большого гнома" не тянет, зато М451 вполне потянет. Это говорит что масса самого тора в аудио не будет сильно прыгать как это показывает изготовитель, так что на один или в крайнк на два размера от размера железа меньше не более.
Число витков:
для одного вольта 90/0,15=600 витков или один виток 0,15/90=0,0016666V
Возможно эти расчёты и пойдут, но моё мнение надо "плясать" от необходимиго L, и каждый новый размер сердечника потребует эксперимент с катушкой, как в моём случае допустим.
На картинке меандр в 40кГц при токе в 20мА на вторичной катушке - позавидуешь.

Прикрепления: 6358113.jpg(52Kb)
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:01 | Сообщение # 93
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
Получается что любой драйвер себя проявит с лучшей стороны от количества потребления тока!!!

Значит схему драйвера надо для этого сердечника наоборот, с текущим в ней постоянным током подмагничивания. Прямая противоположенность, сталь боится подмагничивания, а этому подавай ее!
Вы этот драйвер Грант"а имели ввиду?
Прикрепления: 6175419.gif(9Kb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 09.04.2011, 16:49
hsiДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Quote (VK)
Увеличиваю ток далее 2мА; 5мА; 10мА; 20 мА; 30мА везде картина постоянства!!!

Честно говоря так и думал, керны декларированы как "sättigungsfest" т.е. ненасыщаемые по DC, думаю для аттенюатора и других аппликаций без DC лучше взять керн с бoльшим мю, мотать меньше, хотя линейность конечно не известна. Валентин, вы настоящий труженик! Думаю вам ваши эксперименты пора охватить Copyright (я серьёзно). Давайте сделаем так - поделим керны и будем двигаться параллельно. Я проработаю вариант с шёлком и сделаю лабораторные замеры а вы попробуете Default вариант. Попробуем связаться в воскресенье. Ещё раз спасибо за работу и за результаты.
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 95
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (hsi)
Давайте сделаем так - поделим керны и будем двигаться параллельно. Я проработаю вариант с шёлком и сделаю лабораторные замеры а вы попробуете Default вариант.

Я согласен, так будет лучше и я сразу сооружу рабочую штуку. В понидельник я целый день и более в дороге, а вот во вторник дома и смогу выслать незадействанный тор назад.
Теперь у меня проблема с драйвером, незнаю к какому привязаться. Надо будет пересмотреть мои запасы может найду интересную лампу.

AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
Теперь у меня проблема с драйвером, незнаю к какому привязаться. Надо будет пересмотреть мои запасы может найду интересную лампу.

Валентин, вы же хотели попробовать:Схемотехника гибридных УМЗЧ пост 110?


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 97
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Я видать поспешил с желанием, немного взвесил со всех сторон и решил не тратися. Сам автор пока не пришёл к истине и у меня своих дел хватает под завязочку, вот пусть он сам разберётся что накрутил, а я своими вопросами займусь.
Желаю увидеть через наноперм малый сигнал и при хороших токах подмагничивания. Прихожу к мысли что транс 18:1 всё же круто понижающий, надо получить хотя бы 2:1 тогда и замеры пройдут реальней. Наверное я сниму эту обмотку в 90 витков и намотаю новую до возможности мотать, т.к. дырка сузилась серьёзно у "бублика".
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
Я видать поспешил с желанием, немного взвесил со всех сторон и решил не тратися.

Да ничего, зато я освоил рисование схем в программе сплан-7.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:02 | Сообщение # 99
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
После первого эксперемента с М449 стало ясно что "большого гнома" из него не получится он работает с амплитудой до 3V. И я планирую следующий эксперемент просмотреть его способность работать с амплитудами малой величины. Для этого я скину вторичную обмотку и намотаю до упора другую как можно большим числом витков и повторю опыты.
Вчера переговорил с Генрихом по телефону, договорились что следующий размер М451 буду я терзать уже под готовую конструкцию драйвера. Для этого он ждёт заказанный провод ПЭЛШО 0,1мм и 0,3мм это как раз для моего гибрида получается. Только мне надо переворушить мои запасы ламп и посмотреть что я имею и делать под эту лампу драйвер.
Мне предстоит поездка в Гамбург и возможно уже сегодня я буду в дороге плюс завтра целый день, вообщем я изчезаю на два дня.
GUNFUДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 100
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Все эти резонансные выбросы сильно зависят от коэфф трансформации и добротности. Поэтому методика измерений должна это учитывать. Возможно необходимо слегка нагрузить вторичку высокоомным сопротивлением. И вообще в реальной схеме, при реальных емкостях полевых транзисторов, может быть совсем по другому.

Я не понял,этот магнитопровод он, что с разрезом для работы с подмагничиванием? Разрез может вносить сильные локальные потери. Где на него информацию посмотреть?

Сообщение отредактировал GUNFU - Воскресенье, 10.04.2011, 07:18
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 101
Группа: Модераторы
Сообщений: 4798
Статус: Offline
Страна: Германия
Нет там разреза, это тот самый тор из ленты толщиной 0,025мм. А то что он так реагирует на помагничивание, это конец истории трансов с зазором. Осталось сделать живую модель под драйвер. И я не думаю что бы такая штука меняла свои свойства под нагрузкой, он кажется как никто стабилин в работе, но подмагничивание ему надо...
GUNFUДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
но подмагничивание ему надо...
Валентин расскажи каким образом ты подмагничивание вводишь.. нужен исключительно источник ТОКА с огромным внутренним сопротивлением.

Добавлено (10.04.2011, 17:04)
---------------------------------------------

Quote (hsi)
Честно говоря так и думал, керны декларированы как "sättigungsfest" т.е. ненасыщаемые по DC
Hsi пишет, что магнитопровод специално для работя с подмагничиванием, что тогда там не так? Тут или зазор или отжиг специфический, и с этим нужно обязательно разобраться, иначе потом вообще запутаетесь.
hsiДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





Quote (GUNFU)
Hsi пишет, что магнитопровод специално для работя с подмагничиванием, что тогда там не так? Тут или зазор или отжиг специфический, и с этим нужно обязательно разобраться, иначе потом вообще запутаетесь.

Зазора там нет, катушка из нанометаллической ленты 0,25мм. Теперь по поводу подмагничивания: я намеренно выбрал сердечник с допуском по DC, так как предполагается в идеале юзать его для выходного трансформатора и небольшой разбаланс плеч не должен его бросать в насыщение, такие сердечники имеют меньшее µ (8000), линейную петлю гистерезиса и допускают постоянный ток.
Quote (GUNFU)
Возможно необходимо слегка нагрузить вторичку высокоомным сопротивлением. И вообще в реальной схеме, при реальных емкостях полевых транзисторов, может быть совсем по другому.

А разве измеряли без нагрузки (?) конечно с нагрузкой. В реальной схеме всё по другому, согласен, я не собираюсь делать гибрид, неоднократно писал об этом.

Добавлено (11.04.2011, 17:35)
---------------------------------------------
С другой стороны в данных например сердечника http://www.magnetec.de/pdf/m-613.pdf озвучены цифры и для частоты в 50 Гц. Я тут сделал предварительный расчёт и если идти стопами GUNFU и использовать его метод намотки (см. пост 104) то для Raa = 2,5К на нижней частоте в 20 Гц, получается с сердечником М-613 шесть секций по 3Х50 витков, всего навсего, при этом индуктивность каждой обмотки 10Гн суммярная - 20Гн. Опять же следующая графика: http://www.magnetec.de/pdf/werkstoffkennlinien_nano.pdf говорит о том, что чем выше µ тем шире окно петли и µ в 30000 по моему мнению самая линейная а при 8000 должна быть вообще линеечка. Из тех же графиков видно, что ЧХ тем линейней, чем меньше µ и начальная µ в 30000 начинает плавно падать уже от 3 кГц, 80000 вообще неприемлима с точки зрения интересующего нас диапазона 20...20000Гц, т.к падает уже от 1 КГц, а это самый важный "кусок пирога". А кривая намагничивания при тех же µ 30000 линейна аж до 240 мА/см а при 8000 эта штуку убить в спецификации насыщения наверное невозможно, что и подтвердили измерения VK. Не следует забывать, что керны специфицированны для мощностных аппликаций, поэтому "подгрузить" их думаю не только желательно но и необходимо, и здесь опять стоит оценить работу Валентина, который эти заявки подтвердил, затратив кучу времени и сил и не скрыл своего know how а выложил для общего потребления. Summa summarum: Я думаю мы имеем дело с технологией новой, и подход должен быть нестандартным, не таким как "это" строилось раньше. Учитывая так же что мы "насилуем" девайс применяя его в outside of specification выход только один - эксперимент. Расчитывать можно по заявленным данным беря нижний предел (worst case). Чисто умозрительно видится мне в роли выходного транса что то около этих 30000 по µ. А на µ 8000 можно даже SE без проблем делать. Что касется измерений амплитуды (согласно VK до трёх вольт) тоже есть соображение: а чем "кормили" катушку? Генератор такую нагрузку прокачать может? Может там завал по амплитуде уже на первичке был? Помню в бытность мою в ОТК надо было нам нагрузить схемку трёхфазного выпрямителя (какой то монолит в виде алюминиевого блока) 40 вольт /PP, источник был не хилый: HP-синтезатор из больших, модель не помню. Не смог, не смог. На следующий день принёс из дома ламповый генератор и пошло. Между прочим топология - совсем ваш гибрид, может потому и любят мосфеты лампу в драйвере (?)

Добавлено (11.04.2011, 17:55)
---------------------------------------------
...не в моём амплуа но всё же: вот представим себе железный кристалл в наноперме, мгновенно остывший по технологии изготовления...если он может очень быстро менять вектор поля, значит "лёгок на подъём" так? Теперь, если это не металлическая а именно кристаллическая структура, то это как графит и алмаз, вещество то же а выглядит иначе. Графит тепло проводит плохо, электричество хорошо, алмаз - изолятор а тепло проводит лучше всех в таблице элементов. А как обстоит дело с железом а натюрель и в виде кристаллов? Вот к примеру подмагничивание: течёт ток, кристаллы выстраиваются в одну сторону по вектору поля (правило буравчика), но при этом именно их взаимная структура (кристаллическая решётка) позволяет им реагировать на переменное электрическое поле почти независимо от того, были ли они выстроены по ранжиру до того или нет. Я не химик и не металлург, поэтому просьба тапками не кидать.

Добавлено (11.04.2011, 18:43)
---------------------------------------------
...в догонку: такой "шустрый" транс будет лучше всего работать с не менее шустрой лампой, т.е. с большой крутизной, и если использовать здесь скажем E810F http://frank.pocnet.net/sheets/009/e/E810F.pdf с крутизной в 50мА/В и эквивалентным шумовым сопротивлением в 110 ом, то результаты должны быть очень хорошие. Чем не dream team? В классе А к примеру анодная нагрузка всего лишь 560 ом с током покоя 35мА. Преферируя µ = 30000: Такой тороид можно намотать за один вечер на коленке, даже для двухтакта и межкаскадника, причём обыкновенным тонким изолированным многожильным проводом и изоляции между слоями не понадобится и оформить можно красиво, для одной лампы красный, для другой чёрный.

Сообщение отредактировал hsi - Понедельник, 11.04.2011, 13:38
GUNFUДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 104
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
представим себе железный кристалл в наноперме, мгновенно остывший по технологии изготовления
Нет так. Мгновенно остужают расплав и получают аморф, и только потом их аморфа делают нанокристалл отжигая в присутствии магнитного поля.
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:03 | Сообщение # 105
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (GUNFU)
Нет так. Мгновенно остужают расплав и получают аморф, и только потом их аморфа делают нанокристалл отжигая в присутствии магнитного поля.

Александр, Генрих в этом абзаце сказал, что это не в его амплуа и тапками не кидать. Иногда действительно полезно поразмышлять образами, представить картину действа, пусть она не точна, но понятна.
У металловедов есть такая диаграмма "железо-углерод". По ней все видно, при каких температурах происходит кристаллизация расплава и превращения в - аустенит, перлит, феррит, аустенит остаточный... Здесь она нам не помощник, да и надо ли нам лезть так глубоко в суть?
Главное свойства материала.
Да, получили аморф, он позволяет лепить из себя различные комбинации нужных нам свойств. Отожгли в поперечном магнитном поле, получили материал с одними свойствами, в продольном - с другими, сделали зазор - с третьими. Но суть одна, получили высокочувствительный материал в силу того, что каждый рабочий доменчик находится в углу кристаллической решетки, своего рода на поворотной оси определенно ориентированный, позволяя быстро реагировать на изменение условий. Это в корне отличается от обычных электротехнических сталей, т.к. сталь состояла прежде всего из отдельных, крупных "зерен", в которых была своя, самостоятельная кристаллическая решетка. Образно говоря разрозненные войсковые отряды. В нанокристаллической основе материала, нет таких отрядов, а есть огромная воинская часть, четко и слаженно настроенная.
Получили такие материалы с чудными свойствами, теперь надо научиться правильно их применить, и спасибо Генриху и Валентину, что они уже приоткрыли завесу в этом вопросе.
Читая о свойствах нано кристаллов и рекомендации по их использованию от производителя, мы (пусть я) ошибочно считаем - вот высокая мю и у производителя написано -силовые трансформаторы и т.д. - он то нам и нужен! Ан нет, прошло то время когда использовали одну и ту же сталь для разных задач, другого просто не было. Сейчас есть, и надо определиться, с какими все же свойствами материал нам нужен как проходной для звука. Чувствительность у нанокристаллического сердечника высокая, чем шире петля гистерезиса, тем чувствительнее трансформатор к подмагничиванию, узкая, почти в одну линию петля - абсолютная нечувствительность к подмагничиванию, но для работы с передачей частотного диапазона требуется принудительное подмагничивание сердечника, даже может создать обратную связь по управлению током подмагничивания.
Все сказанное имхо.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 12.04.2011, 02:34
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Нано - торы. (тема возникла и разрослась в др. ветке, я её выделяю особо.)
Страница 7 из 53«12567895253»
Поиск: