Нано - торы. - Страница 10 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 10 из 53«12891011125253»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Нано - торы. (тема возникла и разрослась в др. ветке, я её выделяю особо.)
Нано - торы.
AS_GrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 136
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
Давайте лучше предметно. Таким я вижу (эскиз) сплиттер/драйвер для гибрида с использованием трансформатора на наноперме(см аттач.) Расчёты потребуют времени, так что только если будет интерес. Гигантских индуктивностей не понадобится, всё будет изящно и на первый взгляд просто.

Ну однополярное питание здесь не пройдет.
И еще смущают C1 и С2, зачем тогда городить огород на трансформаторе? Можно либо без транса, либо без конденсаторов.

hsiДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 137
Группа: Удаленные





Quote (AS_Gr)
Ну однополярное питание здесь не пройдет.

Это почему же? Обоснуйте.
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 138
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (AS_Gr)
Ну однополярное питание здесь не пройдет.

Саша, это же сплиттер. Почему не пойдет или ты не это имел ввиду?
Генрих, извините за ... вопрос, а почему Ubias со стороны анода (U1А), обычно минус в катод или так проще организовать питание? U2A и U2B красиво включены, а вот U1А как то необычно, на диф не походит, не будет перекосов?
Да! На емкости у всех аллергия, согласен с Сашей.

Добавлено (05.05.2011, 20:47)
---------------------------------------------

Quote (hsi)
Хотя конечно не уверен, что идея будет понята и принята. Сразу просьба: замечания и предложения только по делу, на флуд и предложения типа "засунуть" тот или иной элемент в схему отвечать не буду.

Флуд конечно не двигатель прогресса, но, Генрих, подробнее описать идею можно? Это она?:
Quote (hsi) Самая ощутимая проблема (как мне кажется) это тот факт, что драйвер уже усилитель мощности а не напряжения, да к тому же работающий на ёмкостную нагрузку. Чисто умозрительно индуктивный характер драйвера должен нейтрализовать ёмкостный характер нагрузки. Скорее всего именно поэтому мосфеты и иже с ними звучат лучше управляемые именно индуктивностью. Для ламповых схем эквивалент - работа с токами сетки. Для таких аппликаций чаще всего используют SRPP. Думаю особо мудрить здесь не нужно, взять лампу для таких аппликаций и включить её в typical application, например: http://diyaudioprojects.com/Schematics/6DJ8-SRPP-Tube-Preamplifier.htm выходное сопротивление 850 ом, юзаем драйвер как УМ, стало быть импеданс нагрузки = выходное сопротивление, т.е. 850 ом, мотаем 1:1:2 разделительный трансформатор/сплиттер на наноперме для импеданса в 850 ом первичной и 2х425 ом вторичной, что особого труда не составит. И фазу "крутим" пассивно, а стало быть точно и оконечник гальванически развязываем. Усиление драйвера 23,6 ... реально с запасом спрее всего 20, после сплиттера 2х10, сколько нужно для полного открывания мосфето-фф? Получаем чувствительность по входу. Адаптация УМ/УМ во всяком случае прогнозируема и особых "сюрпризов" ожидать не приходится.Quote (hsi)

Может кому то ясно, мне нет, как можно обойтись одной лампой на входе (снимая сигнал с анодной и катодной цепей) и при этом хочется иметь ну очень хорошие параметры драйвер/сплиттер.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Четверг, 05.05.2011, 17:12
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 139
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Начнём с того что я кажется не правильно дал инфу о замерах что все так и не поняли где проблема "сидит" с трансами в межкаскадном варианте. Транс "душат" токи со стороны вторички, т.к. через обмотки вторички приходится пускать напряжение открывания транзисторов напругой от 0,7 до 1,5V. Считается что там очень малые токи, которые я сам недогадался даже замерить, но их хватает создать проблемы на работу транса. Вот почему я решил "окружить" транс лампами. То что это выгодно видно даже сравнивая с вариантом Генриха, путь прохождения сигнала получится одинаков через два каскада.
Quote (Alexandr)
Может кому то ясно, мне нет, как можно обойтись одной лампой на входе (снимая сигнал с анодной и катодной цепей) и при этом хочется иметь ну очень хорошие параметры драйвер/сплиттер.

Мне такое тоже не понятно есть опыт и знаю что на одной лампе синфазных сигналов не получится, самый первый вариант схемы Гранта был на этом каскаде, более такое зарёкся не ставить. Только без обид пожалуйста - искажения там по фазе дикие, лампа стремится работать на один электрод.
Теперь не знаю как одна рампа Е88СС потянет хотя бы половину обмотки транса, на мой опыт её будет не хватать чисто энергетически. Был ещё один вариант схемы Гранта на дифференциальном каскаде в анодах стояли сопративления куда и продключались конденсаторы. Так вот этот вариант не потянул каскад мосфетов линейность по частоте была до 12кГц, далее падение. Не хватало мощности прокачать транзисторы, вот после этого появился каскад дифференциала с динамической нагрузкой, у этого каскада сопративление было уже в десятки раз меньше чем у прородителя и он справлялся со своей задачей на все +5.
Это не проблема прокачать мощностью такой транс, проблема убрать токи со стороны транзистров.
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 140
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (hsi)
Кстати как обстоят дела с конденсатором в БП? Последний в цепи находится в цепи сигнала и тоже влияет на звук.

У нас нет такого влияния, нет даже гальванической связи БП с трансформатором питания, нет пульсаций на уровне их обнаружения с величиной тока потребления схемой. Там стоит компактная прилично разработанная местная "электро-станция" своего рода, гарантируя достигнутое высокое качество всего агрегата. И кроме этого я как правило ставлю каственный эл. кондёр на роль накопителя энергии.

Quote (hsi)
и далее: индуктивность транса должна быть минимальной, расчитанной по минимуму L на частоте 20 Гц для достижения заданной в ВАХ линии нагрузки по AC.

Всё правильно, но есть ещё одна зависимость которая "просит" индуктивности - это величина амплитуды сигнала работающего на первичную катушку. И чем высше аплитуда сигнала тем больше надо L.

Кстати RC цепочки ими остаются всегда, будь они правильно или криво расчитаны. "Мотором" искажений в этих цепочках является сам процес разряда т.е. ТАУ и тут от такого явления чистым расчётом не прикроешься - как был дефект, так он и будет.

VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:09 | Сообщение # 141
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Есть новость, закончил первый тор-аттенюатор. Опирался на замеры что проводил с первым тором. У того при 1600 витков была индуктивность L=26Н примерно. Подобрал проволку и намотал чисто аттенюатор бифолярным способом (в два провада сразу) на 1600 витков.
Что получилось. Сердечник тора использован максимально,
L=17,59H
бифолярная намотка нет той плотности в витках и она толще чем в один ряд, за это и приходится платить индуктивностью она упала при тех же самых витках.
По частоте транс равномерен до 200кГц далее идёт падение по амплитуде без резонанса! Очень хорошо. Включил меандр и обалдел он есть практически по всей равномерности частот, на "шляпе" меандра видны переходные процессы, но они малы, в геометрически меандр в вертикали безподобен и до 100кГц эти линии прямые без уголв наклона. Что то новое, на железе всегда есть угол наклона на спуске меандра, а тут нет.
Сам способ намотки сказался положительно на качестве сигнала, первый тор где первичка была отдельно меандр был с полохими переходными процессами в "шляпе", а тут всё выравнилось.

Да, этой индуктивности хватило в притык для амплитуды 2V, на частоте 20Гц амплитуда начинает падать, на толщину линии в осциллоскопе, на 15Гц это видно хорошо, на 10Гц ещё заметней, но форма синуса не плохая.

Прикрепления: 7154492.jpg(39Kb)
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 142
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
И так "отстреляюсь" по наноперму аттенюатору. Вариант 2 получился не плохо и АЧХ равномерна до 20Гц на 15Гц теряет 1% на 10Гц - 2% в амплитуде при индуктивности L=18,38H c 1800 витками в катушках. Кое кто сразу скажет - ну куда более? Достаточно. Теперь знаю почему у этих торах в меандре такая "шляпа" затухающего порядка, это недостача технологии намотки, т.к. в этом варианте меандр лучше чем в предъидущих.
Вот он какой на частоте 200кГц:

На частоте 100кГц:

И на частоте в 50кГц:

Прикрепления: 1652148.jpg(62Kb) · 2527652.jpg(62Kb) · 7961711.jpg(63Kb)
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 143
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Но нас всех интересует что на звуковых частотах, вот 20кГц:

Теперь с увеличением посмотрим какие характеристики показывает меандр, а именно линию "падения" с её наклоном. То что на картинке такую линию даёт только нанотор обычно угол наклона гараздо больше у др. сердечника:

И в заключении частота 10кГц:

Прикрепления: 0376804.jpg(60Kb) · 8706884.jpg(64Kb) · 6576675.jpg(57Kb)
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 144
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Валентин, меандр без затяжки фронтов! Спад по частоте минимальный.
"
Quote (VK)
Теперь знаю почему у этих торах в меандре такая "шляпа" затухающего порядка, это недостача технологии намотки

Может технология Ульянова здесь сгодится?:
"В результате такой последовательности действий получается повышающий трансформатор с тесной индуктивной связью между обмотками. Лирическое отступление - я вообще люблю «тесные» связи в транзисторных усилителях - если заметили, в этом усилителе «тесная» связь упоминается и применительно к тепловым связям и подразумевается в методе формирования электронного облака для некоторых проводников.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 145
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Ещё не вечер, и я приступил к трансу на М451(межкаскадник). Вкл. вторички последовательно и получил индуктивность L=6,73H при Uвх.=5V транс выдал Uвых.=12V это К=1:2,4. Удивительно равномерность его от 40Гц до 40кГц на 80кГц резонанс, при 20Гц Uвых.=10V, не ожидал такой прыти при такой малой индуктивности входа. Выключаю одну обмотку первички (вторички) индуктивность сразу в два раза меньше транс равномерен от 300Гц до 10кГц далее медленный подъём до 27кГц - резонас первый. Чего можно был ожидать от такого низкого входного сопративления катушки?! Но зато амплитуда при тех же входных 5V сразу Uвых.=24V (К=1:4,8) в красивом неискажённом синусе.
Вывод один - можно получить без "боли" хороший повышающий транс и кажется без завалов как у железного сердечника!!!
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 146
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Александр, вы немного не понимаете работу самого транса говоря что можно уменьшить число витков. Это без "крови" не сделаешь, катушка транса должна отреагировать на частоту тока проходящего через него и не важно в каком количестве просто L,(...H) должно быть соотеветсвующей величины что бы такая "реакция" транса произошла. От величины L зависит будут или не будут потери по краям АЧХ и как правило в области низких частот. Вы хотя бы вспомните удачный "трюк" Loki в селектировании сигнала по частоте методом выходного трансформатора, у него два выходных транса последовательно транс с сердечником и транс без сердечника (воздушная катушка) один работает на НЧ, а др. на СЧ+ВЧ за счёт низкой индуктивности катушек. А ток то через них проходит полностью... Так что подобные проекты применения "силы" на транс ничего не дадут ток пройдёт, а "реакция" будет слабой при низкой индуктивности и буду завалы на НЧ.
AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:10 | Сообщение # 147
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
Александр, вы немного не понимаете работу самого транса говоря что можно уменьшить число витков.

Спасибо Валентин за пояснения, я предполагал такую работу транса с малым количеством витков из ваших постов, что нужно большее число витков для получения Генри тогда получим линейность, С вами даже Генрих тогда не согласился (: индуктивность транса должна быть минимальной, расчитанной по минимуму L на частоте 20 Гц для достижения заданной в ВАХ линии нагрузки по AC.), говорил что и мало витков можно если рассчитать и я, честно говоря, запутался. Вы ведь провели серию экспериментов, я еще раз вдумчиво перечитал, теперь понятнее, еще раз спасибо. Работы Loki я читал, но до моего понимания не дошло, т.к. трансформаторы с виду просты, а сколько в них нюансов, не зря Креймер и Карпов начинающим бестрансформаторные гибридные схемы предлагают.
Валентин, удачи в творчестве, с нетерпением жду окончания сборки вами нового усилителя, очень интересно что получится!
---------------------------------
В огороде все посадили, начал строить второй этаж в доме (лето наступило), буду реже надоедать с вопросами, еще раз творческих успехов.
С уважением, Александр.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 17.05.2011, 15:49
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:11 | Сообщение # 148
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Ну как это часто бывает в соседнем форуме АП так же возник вопрос о принципе работы трансформатора в теме "Всё о звуковых трансформаторах" #6759 стр.271:

http://www.audioportal.su/showthread.php?p=579558#post579558

Тут коротко и точно высказана мысль что такое трансформатор и его принцип работы. Кое кто по этому принципу и строит теорию расчёта трансформатора. Вот коротко что было сказано:

"Нет в аудиотрансформаторах электродинамических процессов. Поэтому расчёт магнитных процессов не имеет связи с электрическими. Отсюда следует, что наши трансы, выходники, совсем другие, чем межкаскадники. Получается, вторичка выходника, как стена, от которой эл. поле "отскакивает" как от земли. Никакой ёмкости вторички для расчётов не существует. Тогда просто. Индуктивность рассеяния рассчитываем по известной формуле. Ёмкость первички складывается из собственной ёмкости катушки, ёмкости на вторичку, которая земля, ну и для научности, ёмкости на сердечник. В нашем случае, при низком активном сопротивлении первички, имеем просто LC контур, питаемый лампой с вых. сопр. Ri. Всё."

Согласно этого принципа моя ориентация по намотке трансов была правильной - я знал что ВЧ даже с низким L будут всегда, а вот НЧ диапазон требует достаточного L, что видно на осциллографе при работе транса с генератором.

AlexandrДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:11 | Сообщение # 149
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
J.C. Morrison
«Межкаскадный трансформатор: - как уже упоминалось, баланс зависит от качества намотки, разброса
паразитных емкостей и индуктивностей и идентичности нагрузок плеч. Действительно большим преимуществом трансформатора является то, что импеданс на переменном токе и сопротивление постоянному току - вещи совершенно независимые. Даже в случае повышающего трансформатора сопротивление вторичной обмотки на несколько порядков меньше, чем сопротивление утечки сетки, выбранное с точки зрения оптимальной нагрузки для переходного конденсатора. Это выгодно - если учитывать, что сетка может потреблять ток (например, при ограничении): при увеличении потребления тока от вторичных обмоток изменения напряжения смещения будут гораздо меньше, чем в случае с резистором в 100кОм. Это означает очень стабильное смещение сетки с малой постоянной времени и низкой запасенной энергией. С другой стороны, трансформаторы ограничивают полосу пропускания, время нарастания, и имеют паразитные потери, не говоря уже о том, что действительно хорошо сбалансированный трансформатор является ДОРОГ. Все жалобы о NC-21 Танго - спросите любого изготовителя, сколько забавы доставляет выполнить прекрасно сбалансированную обмотку! Они в принципе должны
стоить больше чем любые выходные трансформаторы. И как я говорил прежде (и никто не слушал ...), если есть дополнительная индуктивность до или
после межкаскадного трансформатора, общая переходная характеристика системы будет иметь суммированное число полюсов. Например, усилитель с двумя трансформаторами между входом и выходом будет иметь переходную характеристику 2-го порядка с сопутствующим фазовым сдвигом, запаздыванием и звоном. Этого можно избежать в звуковом диапазоне, используя межкаскадный трансформатор с полосой пропускания по крайней мере на две октавы шире таковой у выходного трансформатора. Это "возможно".
В отличие от трансформаторов, конденсаторы хуже работают при низких уровнях сигнала. При повышении уровня они работают лучше. Чем больше емкость, тем больше проблема. Причина кроется в свойствах диэлектрика. Утечки и абсорбция "размывают" сигнал. Трансформаторы работают все хуже и хуже с ростом амплитуды. Причина этому
- в железе. И железо, и диэлектрик подвергаются воздействию физических полей. А почему? Накопление энергии и в индуктивности, и в емкости происходит именно в полях, окружающих проводники - магнитном и электрическом. Поля эти могут быть источником искажений, поскольку существуют одновременно и имеют различные амплитуды и фазы. Конечно, полистироловые и фторопластовые конденсаторы минимизируют "диэлектрические" проблемы (бумага- наихудший вариант с точки зрения абсорбции, хотя и может быть усовершенствована некоторыми типами пропиток), но очевидно, что выбор конденсаторов есть важный фактор, определяющий характеристики RC - схем. Именно поэтому межкаскадный трансформатор с хорошим экранированием, без каркаса и межслойной изоляции (опять диэлектрик!) на сердечнике с высокой магнитной проницаемостью может заметно лучше работать даже при больших уровнях…»

Полный текст см. в аттаче:
Валентин, оказывается и диэлектрик надо выбирать соответствующего качества, полистирол и фторопласт?

Прикрепления: J_Morrison.pdf(1341Kb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Понедельник, 23.05.2011, 18:41
VKДата: Воскресенье, 19.06.2011, 08:11 | Сообщение # 150
Группа: Модераторы
Сообщений: 4797
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (Alexandr)
Валентин, оказывается и диэлектрик надо выбирать соответствующего качества, полистирол и фторопласт?

Ну это не проблема, я давно использую и тот и этот диэлектрик.

Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Нано - торы. (тема возникла и разрослась в др. ветке, я её выделяю особо.)
Страница 10 из 53«12891011125253»
Поиск: