Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Где берёт начало - усиление. ("Великие заблуждения и ошибки физиков 19-20 столетий".)
Где берёт начало - усиление.
AlexandrДата: Четверг, 14.04.2011, 11:31 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Хотелось бы в начале привести фрагмент стихотворения:

ГАРОЛЬД РЕГИСТАН

Космические ямбы

Пускай ученые куражатся, Раздев частицы догола.
Пускай им, очень умным, кажется, Что тем частицам нет числа.
Пускай, как в куклы, В относительность Всю жизнь играют чудаки.
Проста суровая действительность. И всем Эйнштейнам вопреки
Последний век – есть и у вечности. И у бессмертья – смерть удел.
И есть конец – у бесконечности. У беспредельности – предел!
---------------------
Мы привыкли безоговорочно верить учебникам и верить закону которому нас по ним учили.
Мы привыкли идеализировать все, что нас окружает и подчиняется этим законам.
Так хорошо и удобно.
Но есть люди, которые в силу случайности события или целенаправленно ищут ответ на вопрос, почему получилось так, а не иначе и не вписывается в общую концепцию? Почти все существующие физические законы приняты априори для удобства, так понятнее и подходит (подводится) под ответ.
К чему я это все?
Опять помог случай. Попался на глаза труд Ф.Ф. Менде "Великие заблуждения и ошибки физиков 19-20 столетий. Революция в современной физике".
А так как я человек тоже любопытный, то поверхностно осилил сей трактат.
Чрезвычайно много интересного и познавательного. А изотерика вовсе и не изотерика, а результаты не описываются «кривыми» законами физики.
Подтверждения тому в тексте найдет желающий найти, не желающий останется слеп, что довольно трудно.
Сей труд изрядно приправлен формулами, но в познавательных целях хорошо написан (расчеты можно пропустить) и понятен человеку с широким кругом интересов к физическим взаимодействиям.
Ознокомительно можно прочитать только начало, предисловие, введение и заключение.
Но основная "вкусность" и суть ускользнут.
Итак, прошу к столу (учебному).
С уважением ко всем, Александр.

Прикрепления: _..rar(1.38 Mb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Четверг, 14.04.2011, 11:43
ABSOLUTTДата: Четверг, 14.04.2011, 14:35 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2943
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Надо упомянуть о том, что физику считают консервативной наукой не все! и плюс к этому есть почва для такого представления... хотя я считаю физику именно самой прогрессивной и современнейшей наукой. Так вот считают консервативной только из за того, что некоторое кол-во физиком мыслят шаблонно по формулам, не делая шаг в сторону, не знаю, лень, близорукость или просто случайно выбранное образование не дают им сделать этот шаг. И из за них, и воспринимают физику неправильно.

Добавлено (14.04.2011, 18:35)
---------------------------------------------
Поиск нового всегда будет икать иные пути, отличные от выгравированных формул на скрижалях и в свой час икс подобно ростку растения пробъётся сквозь толщ асфальта и будет тянуться к Солнцу. Вопреки сомневающихся, вопреки троллям.


Кирилл.
VKДата: Четверг, 14.04.2011, 15:06 | Сообщение # 3
Группа: Модераторы
Сообщений: 7019
Статус: Offline
Страна: Германия
Говорить за ошибки не буду, пусть с этим разбираются все кому хочется. Меня впревую очередь, возмущало неудовлетворяло положение в практике звука. Ведь это не секрет что звук довольно сильно отличается от звука натурального и тут всё все в вину ставили что угодно аппаратуру и её качество, исключая свою вину полностью. К последней фразе можно отнести даже учебники к которым мы привыкли, но так и не научились быть достаточно критичным всему что имеем. А именно умение правильно сделать оценку как раз и шло зачастую в разрез чему учили.
У меня сложилось всё сложно и даже в результатах, я был один в таком поиске и нельзя сказать что не пытался такое делать сообща, случайным людям недоверишься и я пытался получить понятие у друга. Не получилось, он обозлился и просто предал меня в угоду тому чему научили. Вот так, один и со своей больной спиной и многочисленными экспериментами. Был человек со стороны, он хвастовства ради что то один раз покажет и всё за повтор показанного забудь. Но я уже давно никому не верил кроме своего чутья и анализов которые умел всё же делать, и довольно за короткое время всё умел создавать по новой заведомо зная откуда такое берётся и для эзотерии там места не оставалось. Скажу честно - ничего нового я не находил, и всё в полном смысле известно, а вот привести всё в порядок это приходилось т.к. предшественники накрутили солидно до такой степени что даже сами себя оставили без практических результатов.
Вот мой ответ и это касается как электроники, так и акустики. Повсей видимости я не исследователь и ставил задачи тоже не исследовательского характера, всё сводилось на получении практического результата. Так кто же я таков? Ну на мой взгляд я отличный кнакер (взломщик), и возможно немного обыкновенный мастер и не более. Так что мою персону прошу оставить в покое, поверить тому что сделано мной можно, но проверяйте...
hsiДата: Вторник, 19.04.2011, 06:02 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Честно говоря не понял взаимосвязь топика и ветки. В общих вопросах ей по моемеу самое место, но не здесь...
AlexandrДата: Вторник, 19.04.2011, 06:30 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Привет Генрих.
Пока смотрю сей трактат на предмет касаемости к нашим вопросам, в частности и к усилителям.
Вот все время на форуме возникает спор о токовой пакости стабилизаторов, но по сути токовые скачки в проводах имеют место быть в виде отраженного тока, что скажете хотя бы по этой вырезке из статьи:
"Таким образом, нарастание тока носит вовсе не линейный, а скачкообразный характер, и он тем более выражен, чем больше длина линии. Указанный процесс имеет место при любой длине линии. При малой длине линии скачки следуют через малые промежутки времени и зависимость тока от времени приближенно можно считать линейной, что и характерно для элементов с сосредоточенными параметрами." (параграф 14)?


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 19.04.2011, 07:41
hsiДата: Вторник, 19.04.2011, 07:13 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





...нет, ничего не буду отвечать...
AlexandrДата: Вторник, 19.04.2011, 08:05 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Хорошо...
Согласен с Генрихом о переводе темы в общие вопросы если есть в том смысл. Конечно тема эта для вольных дискуссий "на досуге". Не все время дело делать, но и потрепаться необходимо.
Возвращаюсь к оной.
Попытка оправдать непонятых изотериков согласно цитаты из пост №5. Возьмем кабель из монокристаллической меди, переходов там от кристалла к кристаллу мало, но это все равно преграда на пути тока от которой ток частично отражается обратно, внося искажения. В обычном медном проводе - сплошные "переходы" и искажений в нем больше. Вроде все верно.
Взять места пайки проводов и элементов, которых в усилителе немеряно. У припоя в пять раз сопротивление больше нежели у меди, опять еще какой "переход" и искажения. Может правы в чем то те, кто видит направленность проводов или исключает точки паек, заменой их скруткой или сваркой?


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 19.04.2011, 08:16
hsiДата: Вторник, 19.04.2011, 12:25 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





...ну что ж, пофлеймуем...из опыта могу сказать: если схема аппарата кривая, начинают искать ошибки в недостаточно чистой меди и сортах припоя, костыль костылю - рознь, но ходить от этого схема не сможет. Примеры приводить не буду, их в известных ветках достаточно. Я уже неоднократно высказывался по этому поводу: слушаем мы всегда всю схему(!)
AlexandrДата: Среда, 20.04.2011, 04:54 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
...ну что ж, пофлеймуем...из опыта могу сказать: если схема аппарата кривая, начинают искать ошибки в недостаточно чистой меди и сортах припоя

Добрый день Генрих.
Флеймовать видимо и не придется. Полностью с вами согласен, так и есть, на идеальном тракте влияние это не услышать. Вы в этой изотерике наверное пытались разобраться и ничего сверхестественного не обнаружили, недоверять вам нет оснований.
Развивать тему не имеет смысла и место ей, правильно вы сказали, в общих вопросах ознакомительного характера.
С уважением, Александр.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Среда, 20.04.2011, 06:19
hsiДата: Среда, 20.04.2011, 07:03 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Здравствуйте Александр. Я с вашего позволения отступлю от темы в сторону, которая мне лично кажется оправданной и даже подходящей к теме ветки. Основная проблема - субъективность восприятия музыкальных консервов. То, что вы слышите посредством динамиков усилителей и проч. это иллюзия. Как и кинематограф, музыкальный тракт - машина иллюзий. Первый создаёт иллюзию видимую, другой слышимую. Беда в том, что ухо гораздо чувствительней чем глаз, избитая истина - если бы глаз видел так же хорошо, как ухо слышит, было бы возможно читать газету, расстеленную на поверхности луны. Многие аудиофилы никогда не посещают концерты и в принципе не знакомы со звуком live, когда скрипка звучит шероховато, заставляя волосяной покров на тихих пассажах подниматься (гусиная кожа), когда разрешение какого нибудь замысловатого аккорда выбивает слезу, когда сопрано на "продажной" ноте в конце арии заставляет сердце усиленно стучать, когда фортиссимо большого оркестра растворяет вас в музыке. Вот такого примерно я жду от хорошего тракта. Следующее - имхо и тапками как и раньше не кидать. Что определяет прежде всего звучание live? Временная точность звука и отсутствие помех. Отсутствие помех - это то, вокруг чего сломано много копий и мы это сейчас опустим, вопрос вкуса, как и чем этого добиваются, если фон и шум в конечном счёте на уровне индивидуального слуха не воспринимаются - цель достигнута. Оставим временную точность. При каких условиях её можно считать достигнутой? Если взять УМ то это тогда, когда каждый сигнал, не зависимо от амплитуды и частоты достигает момента мощности в момент времени, согласно старинной догме "дорога ложка к обеду". Переведя это предположение в плоскость "теоретических догм" имеем следующее ТЗ: мощность - продукт напряжения и тока, стало быть если мы хотим иметь мощность в момент времени, и ток и напряжение должны совпадать, дабы создать именно в этот момент именно ту мощность, думаю, что это доходчиво. Теперь посмотрим как обстоит дело в тракте: если мы усиливаем напряжение (заметьте, именно в духе темы ветки!), а именно это и происходит вплоть до драйвера, временные отношения тока к напряжению не релевантны, т.к. токовая составляющая при правильно расчитанных усилителях напряжения ничтожно мала и роли не играет. Что представляет собой УМ? Усилитель напряжения (драйвер) / регулятор тока (оконечный каскад) вот эти два элемента должны в тандеме работать так, чтобы фаза управляющего напряжения по возможности совпадала с фазой тока. А теперь откровенно: вы рассматривали УМ с этой точки зрения? Что влияет на временные неточности УМ? Наличие в нём элементов с временной составляющей, а это L и C / VA/s ... As/V. избежать их влияния никогда не удастся по вполне понятным причинам. И тут мы опять в плоскости теоретических догм: расчитайте два активных четырёхполюсника (УН/УМ) чтобы в заданном диапазоне частот 20Гц...20КГц и амплитуд, которые зависят прежде всего от выбранного динамика (!) фаза управляющего напряжения совпадала с фазой управляемого тока. И тут из тумана возникают скалы входной динамической ёмкости и проч, и чтение даташита становится похоже на чтение детектива и простого калькулятора не хватает и векторные величины просят скаляра, точки в которой фазы наконец то совпадут. Поэтика мне как видите не чужда. Думаю теперь вам понятен мой подход и моя философия. Я никого не конвертирую, упаси бог. Не согласны - пощадите моё мнение.

Сообщение отредактировал hsi - Среда, 20.04.2011, 21:07
AlexandrДата: Среда, 20.04.2011, 08:06 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
Многие аудиофилы никогда не посещают концерты и в принципе не знакомы со звуком live, когда скрипка звучит шероховато, заставляя волосяной покров на тихих пассажах подниматься (гусиная кожа), когда разрешение какого нибудь замысловатого аккорда выбивает слезу, когда сопрано на "продажной" ноте в конце арии заставляет сердце усиленно стучать, когда фортиссимо большого оркестра растворяет вас в музыке. Вот такого примерно я жду от хорошего тракта.

Генрих! Чертовски красиво написано! Но возможно ли рассчитать и создать ТАКУЮ СИСТЕМУ?!
Сплошь и рядом фазовые нестыковки напряжения и тока, плывущие во времени параметры радиоэлементов, динамические характеристики и т.д. и т.п.?
Quote (hsi)
И тут из тумана возникают скалы входной динамической ёмкости и проч, и чтение даташита становится похоже на чтение детектива и простого калькулятора не хватает и векторные величины просят скаляра, точки в которой фазы наконец то совпадут.

Отсюда видно, что вы это сделать можете. Теперь понятен ваш интерес к аккумуляторам и процессорному управлению, двигаясь в этом напрвлении можно добиться стабильности и прогнозируемости событий в электрической схеме? Или только сверхкороткий линейный тракт?
Quote (hsi)
То, что вы слышите посредством динамиков усилителей и проч. это иллюзия.

Генрих, самая чистая и идеальная музыка - в голове композитора!
Вот мы идем по пути развития технократической цивилизации, вместо того что бы развивать свои способности внутри себя. Пример с композитором. Еще пример, при прослушивании любимой мелодии из трещащего радиоприемника, мы слушаем образ, в качестве суфлера выступает радиоприемник, Вы ловили себя на мысли,что музыка звучит в нашем мозгу идеально, когда вы не заостряете внимание на качестве транспорта и отвлечены - мозг все дорисовывает сам преобладая над плохим качеством суфлера! А слуховая память? Я слышу стрекот кузнечиков в траве из далекого детства!
Но раз уж мы технократы, то надо получать удовольствие каменно-лампово-громкоговорительным путем.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
hsiДата: Среда, 20.04.2011, 09:40 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Alexandr)
Но возможно ли рассчитать и создать ТАКУЮ СИСТЕМУ?!

Не знаю... во всяком случае этот путь мне кажется наиболее оправданым.
Quote (Alexandr)
Или только сверхкороткий линейный тракт?

Борьба за лаконичность схем - самая первая задача. Элегантные решения всегда на первый взгляд просты.
Quote (Alexandr)
Теперь понятен ваш интерес к аккумуляторам

Особого интереса у меня нет. Тем более что меня интересуют анодные напряжения от 200 вольт и выше, какой уж тут аккумулятор...
VKДата: Среда, 20.04.2011, 15:13 | Сообщение # 13
Группа: Модераторы
Сообщений: 7019
Статус: Offline
Страна: Германия
У вас интересная беседа не хочу мешать, но одно сообщение кину. То что аудиофилы много расуждают и мало посещают концерты не знакомясь с живым звуком мне известна - сам был таким. Но всё же постаю честью за свой форум, у нас ведущие люди очень активны с музыкальной жизнью и активно посещаем концерты. Я исправился после того когда меня просто обязали это делать и довольно долгий период я посещал концерты классической музыки и помогал далать записи музыки, после чего научился понимать и уважать классику. Имею очень солидную коллекцию Live CD в классике. Эта классика и помогла мне выплыть на чистую воду... Теперь Алексей (alpetr2003), частый гость концертов с женой Галиной (kiska) и даже дружат с музыкантами. Кирилл (Abcolut), натура поэтическая пишет стихи и возможно к музыке, посещает концерты, большие знакомства с музыкантами. Есть среди нас и полу музыканты, для кого жизнь без музыки не жизнь. Одним словом нас всех объединяет одна идея как конечно это музыка, я считаю что это не случайно такое явление что тут собрались такие люди у которых активности более чем у кого либо именно в своих чувствах и понятиях. Есть поле деятельности и это вещи которые мы делаем.
Bobby_IIДата: Понедельник, 20.05.2013, 19:52 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вах, какая тема философская мимо прошла .... "меня тогда еще небыло" :-).
От себя добавлю: чувствительность уха к временной задержке фронта порядка 1мкс, т.е. 1МГц (по слухам).
Примитивный расчет дает: ~20см между ушами, азимутальная чувствительность порядка 5грд. получается разница расстояний 0,2*син(5грд)=1,7см, что примерно соответствует 20кГц .... к чему бы это???

А по поводу эзотериков - как известно, чудес не бывает. Бывает необъясненное. Надо попробовать объяснить.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Понедельник, 20.05.2013, 21:11 | Сообщение # 15
Группа: Модераторы
Сообщений: 7019
Статус: Offline
Страна: Германия
Жил я когда то с одним соседом он был профессиональный лётчик из русских А.Пирожков и музыку он тоже любил. Когда то мы оказались за одним столом он возьми и спроси - а для чего нам нужна вся эта тряхомуть с усилением. Я как человек что то умеющий в этой области пустился ему объяснять что сам принцип усилить заложен в том что с носителя музыкальной информации сигнал снимается малой величины и... т.д.. Саша просто недослушал и сказал я понял, а потом резко спросил, а ты знаешь в чём у вас проблема в этой цепочки? Ну я дался в объяснение о качестве, он остановил - не в этом проблема, а в том что все виды носителей или памяти куда заносится музыка имеют малый энергетический уровень выхода если бы вы сумели сохранить сигнал достаточно большого уровня вам бы усиливать не пришлось и заниматься качеством которое оно требуется. Я тогда подумал что далеко идущая мысль, но абстрактна... и не допускал мысли что в настоящие время такое возможно с помощью цифрового вида записи. Так подобная абстракция за 20 лет превращается в идею реализации.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Где берёт начало - усиление. ("Великие заблуждения и ошибки физиков 19-20 столетий".)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: