Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Схемотехника гибридных УМЗЧ
Схемотехника гибридных УМЗЧ
GUNFUДата: Воскресенье, 18.09.2011, 07:36 | Сообщение # 181
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
По формуле. Что это за Р кратковременная мощность в Ваттах, колонки что ли, или усилителя? И теперь какая бы она не была для чего под лагорифмом в делителе Ро, равная одному Ватту? Это что Ватты разные бывают? Один есть один и на него не разделишь.
maxSPL=S+10lgP/Po (где Po=1 Вт) показывает, что чувствительность должна подставляться для 1 Вт мощности, вот и все дела. Так, что Валентин математику при проектировании УМЗЧ нужно знать и правильно использовать.
Quote (Fransuz)
Не значит ли это, что мощность скрипки равна 400 ватт? Я как-то не представляю себе, чтобы стекла в комнате 35 м2 выдержали такой уровень мощности (или соседи, которые слушают попсу, шансон, ...).
Это означает, что скрипач не играл на скрипке синусоиду с одной и той же «нагревательной» (RMS) мощностью и пик фактором 3дБ. Поэтому не путайте воспроизведение шансона, при выкрученной до отказа, после пятой рюмки, ручки громкости, с естественным воспроизведением классических произведений записанных с широким динамическим диапазоном и высоким пик фактором. Для чего собственно и требуется обеспечение неискаженного воспроизведения кратковременных всплесков сигнала. Это все написано в книгах по акустике и звукозаписи, поэтому для начала больше читайте и меньше рассуждайте не зная темы. Займитесь самообразованием. Интернет это сейчас позволяет делать даже не заходя в библиотеку. Тем более, что и ссылки на авторитетных авторов я уже приводил выше. А вот вам ещё одна цитата уже из журнала "Звукорежиссер":
Отношение значений мощностей между двумя пунктирными линиями (рис. 1), выраженное по шкале дБ, является пик-фактором или крест-фактором мощности программного сигнала. В нашем случае пик-фактор, равный 25 дБ, является типичным для классической музыки. Для рок-музыки пик-фактор приблизительно равен 8…10 дБ.Некоторые стационарные электрические сигналы имеют следующие пик-факторы: у меандра 0 дБ, у синусоидального сигнала 3 дБ. Пик-фактор мощности шумового сигнала равен 6 дБ.
Фирма JBL определяет три категории применения громкоговорителей, каждая из которых требует правильного подбора выходной мощности усилителя.
1. Когда необходимо поддерживать точную передачу пиков программного сигнала, звуковая система должна комплектоваться усилителями вдвое большей мощности, чем мощность IEC.
Например, студийная мониторная акустическая система 300 Вт (IEC), предназначенная для контроля сигналов с большим пик-фактором, должна быть нагружена на усилитель выходной мощностью 600 Вт. Необходимо пояснить, что главным здесь является точность мониторинга
... http://rus.625-net.ru/audioproducer/2007/08/theory.htm
http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4348/
http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4312e/
http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4429/
http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4319/
http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4338/
http://www.hi-fi.ru/magazine/stereo/784934
http://www.mms.ru/asp/tovar/16304
http://www.procinema.ru/content/c91-page1.html


Сообщение отредактировал GUNFU - Воскресенье, 18.09.2011, 09:50
FransuzДата: Воскресенье, 18.09.2011, 10:19 | Сообщение # 182
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (GUNFU)
для начала больше читайте и меньше рассуждайте не зная темы. Займитесь самообразованием. Интернет это сейчас позволяет делать даже не заходя в библиотеку. Тем более, что и ссылки на авторитетных авторов я уже приводил выше.

Александр, я задал конкретный вопрос: нужно ли включать усилитель на мощность 400 ватт для того, чтобы слушать скрипку в комнате 35 м2? И как часто Вы так слушаете музыку? Я не имею в виду студию звукозаписи, где стоят такие симпатичные колонки и мощные усилители. И судя по тем ссылкам, которые вы привели, пиковый сигнал бывает очень редко - как там сказано, два раза за время звучания 4 минуты записи. Хотя я твердо убежден, что никакие, даже самые идеальные усилители и колонки никогда не смогут заменить живую скрипку, поэтому здесь всегда будет преобладать субъективное мнение, подтверждаемое теми теориями, которые больше всего подходят вам сейчас, на данном этапе развития науки, для подтверждения этого самого мнения. И еще одно замечание: у меня давно уже нет привычки молиться на так называемые авторитеты. Сегодня он авторитет в своей сфере, а завтра по этой же причине может стать могучим тормозом. Все меняется. И мне импонирует больше позиция Валентина, который смело экспериментирует, несмотря на мнение авторитетов. Хотя ему безусловно намного тяжелее.
Итак - на какой мощности усилителя вы слушаете скрипку у себя дома? Неужели 400 ватт?


Спешите делать добро!
Не делай другим того, чего не желаешь себе!
VKДата: Воскресенье, 18.09.2011, 12:56 | Сообщение # 183
Группа: Модераторы
Сообщений: 7020
Статус: Offline
Страна: Германия
Спор приобретает уровень недоказуемости, что в какой то мере граничит с слабостью развития с одной стороны и отдалёностью с другой стороны.
Мне ничего на надо доказывать что читать, достаточно одного курса-посещения с прослушкой той коллекции что у меня и вы сами без подсказки порвёте в клочья всё то что написано по актуальной теме. Я знал что положение именно с расчётами и в цифрах стоит совсем поршиво у спецов, только не знал что настолько плохо. То что написал звукорежиссер в отношении пиков ему бедняге можно только посочувствовать он наверное работает с японской консолью (пульт управления) и не добрался ещё до натурального звука. Таже самая скрипка это далеко не динамика, самая высокая динамика в музыке вообще это женский голос сопрано и к сожилению его именно в динамическом диапазоне никому не удалось его зафиксировать. По максимому возможного, в данном техническом уровне, такая СД у меня есть и запись там зафиксирована на уровне 60dB, а самый тихий сигнал на уровне 6dB. Теперь взять СД писанные на 24Bit от Linn Recording или тест СД Burmester (1;2;3;), так там действительно динамика на уровне 30dB и не более. Кстати у LP на 33об/мин. динамика хуже чем у этих СД, что на 45об/мин. или 78об/мин. я не знаю, знаю только что говорят именно в динамике там лучше.
Теперь с усилителями. Я же показал где надо считать и что, а то что др. наворотили могу им только попутного ветра пожелать, у них небыло и не будет толковой аппаратуры - не спорь это факт, коль они со своими головами такие понятия переворачивают. С электорникой ты возможно и разберёшься сам, а вот с акустикой советаю - не читай особенно на ночь таких расчётов. Головки не искажать всёже могут, а вот головы случай тяжёлый. Самое простое динамика и так запутаться, что с этим миром?
GUNFUДата: Воскресенье, 18.09.2011, 15:51 | Сообщение # 184
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Fransuz)
Александр, я задал конкретный вопрос: нужно ли включать усилитель на мощность 400 ватт для того, чтобы слушать скрипку в комнате 35 м2? И как часто Вы так слушаете музыку? Итак - на какой мощности усилителя вы слушаете скрипку у себя дома? Неужели 400 ватт?
Я же вам русским языком два раза уже написал! Читайте внимательно. Я писал, чтобы с высокой верностью воспроизвести даже скромную скрипку на АС чувствительностью 88-90дБ/Вт-м нужен УМЗЧ не менее 400Вт. Такая мощность УМЗЧ необходима, вовсе не для того, чтобы всегда и все подряд, слушать с выкрученной до упора ручкой громкости, а чтобы обеспечить неискаженное воспроизведение кратковременных импульсов сигнала с пик фактором 25дБ без их ограничения по амплитуде. При этом средняя мощность будет примерно на 15-20дБ , тише чем при прослушке того же шансона с пикфактором всего 6-8дБ. так, соседям, в случае с классикой как раз и ничего не грозит, и не нужно больше передергивать мой текст, вследствие своего понимания допустимых уровней громкостей в комнате, а читать больше книг и статей по теме.
Конкретно на ваш вопрос - я не знаю как я слушаю, поскольку стрелочных индикаторов нет. А по пиковым светодиодным ничего не понятно. Но судя по расчетам, и паспортным данным моя система (АС 90дБ/Вт-м и УМЗЧ 170Вт на канал) даже на один канал, легко способна воспроизвести 105-110дБ без искажений сигнала, что проявляется в особой легкости звучания на сложных музыкальных фрагментах. УМЗЧ 50Вт, даже близко так не звучат, раз 100 уже проверено (за исключением ламповых, которые обладают мягким клиппингом).
Quote (Fransuz)
Хотя я твердо убежден, что никакие, даже самые идеальные усилители и колонки никогда не смогут заменить живую скрипку, поэтому здесь всегда будет преобладать субъективное мнение, подтверждаемое теми теориями, которые больше всего подходят вам сейчас
А какая тогда вам теория подходит??? Конечно консервы хуже парного мяса, но если они еще и плохого качества то хуже в двойне. Статьи и книги для изучения я предоставил, в них аккумулирован весь мировой опыт высококачественного звуковоспроизведения, ничего своего я не выдумал. Так что вникайте в суть дела и делайте правильные выводы о способности вашей системы, без фантазий на тему 50Вт на АС 88дБ/Вт-м обеспечит -ДДА180дБ - НЕ ОБЕСПЕЧИТ даже близко. А если при этом и усилитель плохо звучит, то ни о какой высокой верности тогда вообще не стоит и говорить.
Quote (VK)
Таже самая скрипка это далеко не динамика, самая высокая динамика в музыке вообще это женский голос сопрано и к сожилению его именно в динамическом диапазоне никому не удалось его зафиксировать. По максимому возможного, в данном техническом уровне, такая СД у меня есть и запись там зафиксирована на уровне 60dB, а самый тихий сигнал на уровне 6dB.
А кто спорит, просто привел пример, который слушал в комнате 35м2 на красиво звучавшем инструменте сделанным старыми мастерами. Для воспроизведения человеческого голоса тоже требуется мощность. Оперный певец легко озвучивают оперный театр заполненный 1000 человек безо всяких там УМЗЧ и АС. При этом обычного человека со сцены вообще практически не будет слышно. Вот и делай вывод какую звуковую систему заменяет профессиональный голос и какую акустическую мощность он способен развивать, что бы озвучить полностью заполненный слушателями зал.
Quote (Fransuz)
И судя по тем ссылкам, которые вы привели, пиковый сигнал бывает очень редко - как там сказано, два раза за время звучания 4 минуты записи.
Слушать за 60 минут записи - 30 раз лажание оперной дивы )))Правильно говорят, кому и кобыла -невеста! )))


Сообщение отредактировал GUNFU - Воскресенье, 18.09.2011, 15:51
AlexandrДата: Воскресенье, 18.09.2011, 16:52 | Сообщение # 185
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Fransuz, мы с тобой дилетанты и нам можно только позволить деликатно спросить а не бодаться.
С другой стороны из за твоего не деликатного поста мы с тобой узнали очень много о звуке и технике.
Поблагодарим спорящие стороны и почитаем их следующие посты набираясь знаний.
Вопрос к GUNFU, получается что 2-5-10Вт ламповые усилители это детские забавы? Надо ватт 50 не меньше? Значит все таки гибридный усилитель выйдет победителем?
С уважением ко всем, Александр.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Воскресенье, 18.09.2011, 17:25
VKДата: Воскресенье, 18.09.2011, 18:08 | Сообщение # 186
Группа: Модераторы
Сообщений: 7020
Статус: Offline
Страна: Германия
Ну ладно, я оказался врунишкой, и это после того что именно всю мощь скрипки не могу воспроизвести, а в действительности всё же умею это делать на своём усилителе и именно с 50тью Ваттами. А пики всё же замерены не правильно, одна только велоанчель даёт где то 54dB, и не удивляйся пожалуйста, это или что то довольно близкое могу продемонстрировать.
Кстати у меня как раз дома есть свеже купленный magazin "recording"(№5/2011) c видео семинаром для обучения как пишут музыку на консоли. После этого просмотра и зная хорошо тему нашего спора становится понятным откуда в современной звукозаписи такой глубокий "творческий" кризис. Сложно такое описать, надо видеть, а так как я знаком с записи "One Point Recoring" запись с двумя микрофонами на концерте, то мне становится понятным что динамики звука, как ожидаемой, можно и не ждать это никак не в планах творчества студийного. Короче говоря - небыло и небудет по одной причие - взяться неоткуда. Многие звукорежиссеры наверное даже не знают как фиксировать самый тихий сигнал 6dB, не говоря о том что Live это надо уметь делать на растоянии как минимум 10м и более. Вот так возмёшь что то почитать, а потом убеждаешься что это обычная рекламная брехня на которую ещё и сумей денег заработать, и в итоге получить фигуру из трёх пальцев как вознаграждение.
GUNFUДата: Понедельник, 19.09.2011, 06:53 | Сообщение # 187
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Alexandr)
Вопрос к GUNFU, получается что 2-5-10Вт ламповые усилители это детские забавы? Надо ватт 50 не меньше? Значит все таки гибридный усилитель выйдет победителем?
С уважением ко всем, Александр.
У лампового клиппинг мягкий поэтому он очень плавно, практически незаметно ограничивает амплитуду. Более того в расцвет 2-5Вт УМЗЧ чувствительность АС была под 100дБ, поскольку все они были рупорными. И только когда появились в 50е годы родоначальники современных АС с акустическим подвесом, появились и УМЗЧ на пентодах и UL под 50Вт. Транзисторные резко ограничивают амплитуду, поэтому в них на входе либо применяют компрессоры, либо в высококачественных и студийных значительно наращивают мощность УМЗЧ, чтобы не обрезать ценные "макушки". Поскольку клиппирует выходной каскакад то гибрид эту проблему не решает.
Кстати вспомнил, что у друга килловатные концы Макинтош, индикаторы там стрелочные, легко заскакивают за 350-500Вт, безо всякого напряга для ушей. Звук очень воздушный и легкий. Транзисторы там биполярные и самые современные на сегодня - со встроенными датчиками тока прямо в кристалл, разработаны специально для аудио применения.
Валентин. касательно звукорежиссеров, не будем обобщать. Классику из них доверяют писать самым продвинутым, а попсе с пикфакторов в 6-8дБ и так все сойдет.


Сообщение отредактировал GUNFU - Понедельник, 19.09.2011, 07:02
VKДата: Понедельник, 19.09.2011, 08:12 | Сообщение # 188
Группа: Модераторы
Сообщений: 7020
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (GUNFU)
Валентин. касательно звукорежиссеров, не будем обобщать. Классику из них доверяют писать самым продвинутым, а попсе с пикфакторов в 6-8дБ и так все сойдет.


Да тут ты настолько прав что добавить нечего. А классику ту что с динамикойи, которой я пользуюсь, пишет человек без звукорежиссёрского образования, когда то он правильно себя соорентировал в стандарте звука и его воспроизведения и продалжал в этом направлении развиваться, а я без какого либо рассклада со стороны спецов самостоятельно изучал его продукт и пришёл к ДДА.
Кстати в воспроизведении "срез макушки" амплитуды на слух почти не замечен, а вот отсуствие малого сигнала заметно и причём драмотически, это своего рода качественный показатель. Вот почему то к этому показателю не один из умников не приходит, или просто не знает как, что быстрей всего.
hsiДата: Понедельник, 19.09.2011, 21:14 | Сообщение # 189
Группа: Удаленные





Quote (GENFU)
Более того в расцвет 2-5Вт УМЗЧ чувствительность АС была под 100дБ, поскольку все они были рупорными.

Ну положим все рупорными не были, но высокочувствительными они были все, поскольку мощность была ограничена. Только одно но: 5 ватт в 95 дБ и 50 ватт в 85 дБ - не одно и то же, как ни жаль. Дину в 85 дБ никогда не достичь динамики малого сигнала дина в 95 дБ, особенно хороши винтажные, Siemens, Saba, Isophon, Telefunken. ИМХО !!!
Прикрепления: 4835176.jpg(177.1 Kb) · 6326879.jpg(50.8 Kb) · 4922504.jpg(120.5 Kb) · 0242993.jpg(128.7 Kb)
VKДата: Вторник, 20.09.2011, 06:24 | Сообщение # 190
Группа: Модераторы
Сообщений: 7020
Статус: Offline
Страна: Германия
А где это вы видели 85dB головки? У меня так в два раза по давлению поболее 88dB и их хватает с 50 ваттами весь трёхэтажный дом озвучить.
Я уже говорил где проблема головок с давлением более 90dB это не возможность отдачи диапазона НЧ с давлением более указанного пункта 90dB. И к тому же головки с большим давлением это как правило винтаж ШП, от конструкции ШП я уже отшёл и более не вернусь, а причины я уже давно указывал и многократно.
GUNFUДата: Вторник, 20.09.2011, 06:50 | Сообщение # 191
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Мониторные АС делят на три типа. Ближнего, среднего и дальнего поля. Ближнего обычно маленькие и чуйкой 85-88дБ на пульте располагают. Среднего поля чуйкой 88-93 дБ на стойках и на расстоянии 2-4м . Они больше всего и похожи на домашние АС и по чувствительности и по габаритам и по количеству полос. Дальнего поля обычно чуйкой 88-100дБ и как правило очень мощные и встроены в стены, на них масштабную музыку прослушивают типа симфонических оркестров и рок концертов, чтобы ничего не упустить при сведении фонограммы.
Отдача на НЧ зависит от габаритов оформления и чувствительности ГГ. Поэтому и такое разнообразие АС по габаритам. Но сам УМЗЧ нужно проектировать под конкретные тип АС. Я думаю, что мониторы среднего поля чуйкой около 90-91дБ/Вт самый оптимальный вариант. http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4312e/ http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4319/ http://www.harman-japan.co.jp/jbl/hifi/4429/


Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 20.09.2011, 07:44
FransuzДата: Вторник, 20.09.2011, 06:52 | Сообщение # 192
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (Alexandr)
Fransuz, мы с тобой дилетанты и нам можно только позволить деликатно спросить а не бодаться.

Александр, ты наверное не заметил, что я написал о том, что не преклоняюсь перед так называемыми общепризнанными авторитетами, а больше доверяю тем людям, которые смело нарушают установившиеся теории. Не думаю, что какая-то Алдошина слушает дома музыку на своей шикарной самодельной акустике с усилителем на громкости 400-600 ватт. Мне как-то странно такое слышать. То есть, теория и практика - очень часто разные вещи, к тому же эта самая теория - мадам непостоянная. И поэтому я могу задавать неудобные вопросы, ни в коем случае не пытаясь кого-то обидеть, а для лучшего понимания явления. Для меня, дилетанта, очевидно, что в действительности прав Валентин в отношении динамики - пост 188. Поэтому я с большим удовольствием слушаю музыку на громкости 1-10 ватт (цирклотрон - прекрасный усилитель) на динамиках Сонидо 24 ватта. С уважением.


Спешите делать добро!
Не делай другим того, чего не желаешь себе!
GUNFUДата: Вторник, 20.09.2011, 06:53 | Сообщение # 193
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Fransuz)
на громкости 400-600 ватт
А что по вашему значит на громкости 400-600 ватт? Это что среднеквадратичное значение?
Громкость УМЗЧ в Ваттах не измеряется. Вы, нарушитель установившиеся теорий, в теме разберетесь когда нибудь, со своими самодельными колонками на Сонидо?


Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 20.09.2011, 07:08
hsiДата: Вторник, 20.09.2011, 07:09 | Сообщение # 194
Группа: Удаленные





Quote (GUNFU)
Но сам УМЗЧ нужно проектировать под конкретные тип АС

Согласен.

Quote (VK)
от конструкции ШП я уже отшёл и более не вернусь

Придерживаюсь мнения Paul Klipsch: "the midrange is where we live"
GUNFUДата: Вторник, 20.09.2011, 07:40 | Сообщение # 195
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
Придерживаюсь мнения Paul Klipsch: "the midrange is where we live"

У Klipsch ни одного ШП нет. У него двух-трех полосные АС да еще и рупорные. Рупор он считает, освежает середину.


Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 20.09.2011, 07:51
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Схемотехника гибридных УМЗЧ
Поиск: