Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
VKДата: Пятница, 09.02.2018, 06:06 | Сообщение # 106
Группа: Модераторы
Сообщений: 5998
Статус: Offline
Страна: Германия
Что касается нашего опыта, Генадий. У нас "домашний усилитель" имеет как и всякий ИТУН высокое выходное сопротивление где то больше 10 Ом, точно не знаем. Такой усилитель в сравнении с усилителем в десятки раз меньшем умеет очень мягко демпфировать колонки в 8 Ом, в 4 0ма не желательно ему, когда работает сигнал у такого усилителя на колонку последняя не вызывает искажений связанных с жёстким демпфированием и такое всегда предпочтительно, об это писал и Агеев делая тоже такой вывод.
Иногда люди путают быстроту с жёсткостью работы в оценках усилителя, а быстроту можно только с помощью осциллографа увидеть. Наш усилитель при всей мягкости в работе с колонками имеет самые быстрые характеристики, что в действительности именно так.
SbaranovДата: Четверг, 08.03.2018, 14:52 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
Вчера появилось немного времени на практическую проверку возможности реализовать каскодный драйвер полностью на полевых транзисторах. Это очень похожий вариант из схемы за 13.01.18г. Собственно суть не в полевых транзисторах. Мне и звука и с биполярными хватает. Есть в нём, звуке, необычная изюминка. То, что он лёгкий и прозрачный, этого по сути я и добивался, но насколько мне кажется, в нём присутствует ранее неслышимый мною тонкий компонент, который я отношу именно к артефактам работы ЦАПа. Это заметно в основном на высокочастотных звуках определённого типа. Субъективно начинаясь 8-10 кГц. В целом это не воспринимается как ухудшение качества, а как оголение, детализация. Хотя в идеале наверное в звуке и этого не должно быть.
Вернусь к драйверу обратно. Что мне даёт применение полевых транзисторов? Нижний по схеме транзистор IRF9610PBF довольно быстрый, ёмкость его не превышает 170 пФ и в схеме он повторитель, который обеспечивает в каскоде с КП901А усиление по напряжению и самое главное без ёмкостное согласование с источником. Источник практически может быть любым. Это к примеру классика жанра - два операционных усилителя с небольшим усилением или вообще без него. Это могут быть трансформаторы всех пород с средней точкой и без. При этом входу драйвера абсолютно неважны номиналы резисторов которыми подключены затворы на корпус. То есть диапазон их очень широк от нуля ом до сотен кило ом. В идеале, в его роли, может выступать дополнительно симметрующий амплитуды, подстроечный резистор, но на практике достаточно обычного подбора. Кроме того у меня ещё больше упростилась схема. Рабочая точка схемы определяется напряжением на затворах верхних транзисторов, где оно в моём случае, во время теста равнялось 5,1 вольта. Отпала необходимость на входах держать потенциал смещения нижних транзисторов. В ближайшее время я проведу проверку работы схемы уже с дополнительными резисторами для снижения уровня гармоник и начну качественно сравнивать звук с прошлым вариантом.

Добавлено (08.03.2018, 14:52)
---------------------------------------------
Лучше бы не проверял. Нет естественно всё работает. Но вот только наткнулся я реально на то, что мне намекали опытные люди по поводу современных транзисторов (возможно переключающие) с изолированным затвором. То есть звук есть, но нет никакого ни драйва, ни шарма, ни изюминки. Есть весь спектр частот. Сильные низы, не заваленные высокие. Есть громкость. Но нет чёткости, прозрачности, нет, оголяющего все огрехи записи, качества. Записи стали все оного уровня без присущих им нюансов.
Мне очень хотелось услышать на практике и понять как звучат такие транзисторы, тем более, что многие гарантом хорошего звука называют обязательным условием низкую ёмкость затвора и это считается уже хорошо. Так вот КП901А и IRF9610PBF - это небо и земля. Совершенно разные технологии.
На что же это похоже?
Для выяснения этого я предпринял несколько вариантов прослушивания. На большой громкости уже оговоренная размытость высоких, они, высокие, не чёткие, не собранные, а скорее размытые, как бы припорошенные шумом. Особенно если это очень короткие по продолжительности звуки. Прослушав всё знакомое, и красивое по звучанию ранее, понял - страдают все записи без исключения.
Далее переключился на тихий звук. И тут всплыло то, что Валентин называет разрешением. То есть хочется добавить - я о такой проблеме ранее и не знал. И никогда не выделял её в тип самостоятельных явлений. У меня были об этом совершенно другие понятия. Первое это низкий уровень тока покоя, он проглатывает тихие звуки. Шумы, маскируют тихие звуки соизмеримые с ними. Неправильный уровень подмагничивания при записи тоже рубит тихие фрагменты звука.
Так вот и тут, что то очень особое. На малой громкости вольт-амперная характеристика такого транзистора становится очень нелинейной. Это по сути уже не линейная кривая, а угловатая, шероховатая. То есть один и тот же прирост напряжения на затворе, вызывает разно размерные приросты тока сильно коверкая тихий звук. Происходит очень непривычное явление. К примеру имеем горбатую, нелинейную характеристику. Если в работе будет она вся, то искажения будут значительны. Но если, снижением громкости, на почти любой её части выбрать маленький фрагмент, то мы получим минимум нелинейных искажений из-за элементарной геометрии, короткий фрагмент всегда более линейный. Тут же всё наоборот. Тихий звук искажается до уровня хрипов. Чем тише, тем больше искажений в любой точке ВАХ. То есть напряжение на затворах у этих транзисторов изменяет ток разными, не равными порциями, даже в случае 100% обратной связи схемы-повторителя напряжения. То есть имеем короткие диапазоны прироста напряжения на затворе, где ток не только не отражает динамику роста напряжения пропорционально но и вообще не видит его изменения. Возможно происходит своеобразное отслеживание разницы напряжений затвора и проводящего канала, где условно близкие потенциалы не приводят к изменению степени открытия транзистора. Или другими словами идёт порционная, грубо квантованная работа по компенсации разницы зарядов между входом и выходом с низкой точностью.
Для меня вывод - нужно разобраться в типах транзисторов с изолированным затвором, а пока вернусь к биполярным старичкам КТ816, КТ814 или их аналогам.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 07.03.2018, 12:48
VKДата: Четверг, 08.03.2018, 15:28 | Сообщение # 108
Группа: Модераторы
Сообщений: 5998
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Для меня вывод - нужно разобраться в типах транзисторов с изолированным затвором,

Это уже сделано и разобрались по самую макушку, посмотри тему "Мой домашний усилитель" там увидишь как начинали с одними транзисторами и закончили другими, в схемах указаны типы транзисторов.
Разрешение - способность усилителя работать с малыми амплитудами, а вернее получить по максимуму динамику амплитуд, это касается не только усилителей сюда полнокровно надо относить источники звука. Что влияет на разрешение в теме тоже написано, мы очень активно включились целой группой в эту тему и достигли очень солидных результатов и один из них желаем перевести на патент, слишком актуальная тема!
SbaranovДата: Вторник, 13.03.2018, 15:19 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
Да Валентин, это объёмная и интересная тема. Я вернулся на биполярные транзисторы но уже использовал более интересные КТ644А до 200 мГц. Получил снова понравившийся мне звук, даже кажется более детализированный, как минимум не хуже чем было. И еще немного больше уделил внимание противо-возбудным емкостям драйвера. Подобрал их по ёмкостям, и установил все одного типа да к тому же трубчатые. Они на мой взгляд довольно хорошо работают с скоростными помехами, неплохо показали себя в диапазонах КВ и УКВ. Что ещё немного отразилось на подавлении наводок при неправильном подключении источника с которым я экспериментирую. За одно проверил как это повлияло на АЧХ. Спад высоких реально начинается с уровня выше 22 кГц и происходит это ещё до самого тракта усиления за счёт внутреннего сопротивления источника и усилителя. Очень интересно как такое влияет на звук. Но проверить возможно на практике только с балансным выходом АЦП.

У меня всё не так.
VKДата: Вторник, 13.03.2018, 15:24 | Сообщение # 110
Группа: Модераторы
Сообщений: 5998
Статус: Offline
Страна: Германия
22кГц уже не на что не влияет, это только как марка и не больше. ;)
SbaranovДата: Среда, 14.03.2018, 05:44 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
Я немного другое имел в виду. Ёмкости находятся между источником и усилителем. Они в процентном отношении естественно больше сдвигают по фазе высокие, но если рассматривать это как широкодиапазонную линию задержки, то наверное происходит сдвиг абсолютно всех частот на одно и тоже время. Это похоже эквивалент просто немного отставшего по времени звука, что вообще характерно для цифровой записи. И скорее всего звук ни как не портит.

У меня всё не так.
VKДата: Среда, 14.03.2018, 07:20 | Сообщение # 112
Группа: Модераторы
Сообщений: 5998
Статус: Offline
Страна: Германия
Небольшая лекция о фазе.
Я тут вчера купил СД с оригинальными и легендарными записями для времён пластинок, сперва подумал это копии, ан нет это оригиналы со студии в оцифровке и звучат довольно солидно. Начал сравнивать, ну хорошо правый/левый богатейший ничего не искажает и звучит, а СфЗ нет хоть ты тресни! И не мог понять в чём дело до последнего трека музыки. Это был рояль и озвученный двумя микрофонами, я такое знаю как должно звучать там нет переходов со ступенькой правый/левый в середине не застревает, т.е. у инфо нет фазовых координат с мелкими амплитудами, может они и были, не знаю и возможно их срезали вместе с шумами, практически они одного уровня и всё могло случиться. Вообще они "хоронили" в своё время понятие СфЗ и фазы тоже, один "футбол" оставался правый/левый канал и всё. Чувствуешь на что намекаю? У тебя с одним переходным конденсатором всё к чертям полетит и будет так как я описал и звуком в "полем чудес" просто не будет. Больше не скажешь.
SbaranovДата: Пятница, 13.04.2018, 03:58 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
То есть запись выглядела не микрофонной, а сведённой в одно целое с пропорциональными громкостями? У меня проходных ёмкостей нет, хотя очень хочется вставить из-за странной работы ЦАПа. Когда в источнике громкость - 0% на выходе тоже ноль, но при малейшем отклонении от нуля, даже при почти неслышном звуке идёт постоянка и естественно усиливается. Или к примеру имеем несколько приложений с выводом звука и нулевые установки громкости тюнера, то скачки тока просто обозначают переключение между приложениями как свидетельство их активации. Я так понимаю вам именно эту проблему приходилось решать с трансформаторами? Она же может и на разрешающую способность усилителя влиять при плохом питании.

Добавлено (14.03.2018, 15:05)
---------------------------------------------
Вот и с моим неудачным экспериментом выше по тексту тоже очень всё похоже. Там прямого ёмкостного сдвига фаз можно сказать нет, но есть элементарное запаздывание роста сигнала начиная от нулевой точки, которое похоже на ступеньку как в классе В и возможно сама мелкая нелинейность ВАХ работает своеобразным генератором шума. В результате и звук стал рыхлым, неточным даже на приличной громкости, в таком случае и фаза наверняка сильно размазана, особенно с тихими ВЧ составляющими. Так и срезание шумов подрезает начало любого тихого звука, и должно сдвигать фазы. Возможно вообще наш слух отлавливает тонкие нюансы именно при переходе звукового давления через ненадолго затихающую нулевую точку между "плюсом" и "минусом" и путается в искажениях за каждым периодом. К примеру в мозгу человека может отстраиваться виртуальное положение каждого нового гармоничного импульса, а искажение в следующем периоде не даёт просчитанной картины, и это путает всё.

Добавлено (19.03.2018, 11:07)
---------------------------------------------
Продолжаю наводить порядок в информации о разнице точек подключения входных резисторов R1, R5 у повторителя.
Провёл моделирование при одинаковых уровнях равным 10/20 вольт амплитудных с перехлёстом на противоположное плечо с низким входным сопротивлением и без него, с высоким.
При перехлёсте уровень гармоник 0,007% / 0,04%, без перекрещивания 0,01% / 0,054% соответственно.
В целом разница почти непринципиальная всего 2дБ. Но если брать в счёт то, что повторитель охвачен более глубокой обратной, 100% локальной связью и зашунтирован сопротивлением 500 Ом. То влияние нелинейности его работы на пару с драйвером имеющим почти такое же выходное сопротивление, при собственном внутреннем его сопротивлении выше 10 кОм, минимально. И очень близко к обычному резистору. А вот каскод, в качестве драйвера, очень "любит" нагрузку такого характера. То есть имеем почти нереактивную нагрузку каскода (драйвера), которая не изменяет его режим работы по выходу. В моделировании такое легко проверить изменением нагрузки каскода, что не отражается на уровне искажений, а приводит только к изменению выходного напряжения.

Добавлено (13.04.2018, 03:58)
---------------------------------------------
Здравствуйте. Вышел я на следующий этап доведения до ума моей идеи. Принял во внимание совет о прямой связи ЦАПа через балансный выход непосредственно на вход усилителя с целью исключить диф. каскад и любые операционники. Нашёл я за 20 баксов интересный вариант с таким названием "AK4490 + AK4118 четыре канала вход ЦАП Декодер доска с fiber Coaxial USB (добавить USB Daughter Card) аналоговый четыре входа" от китайских товарищей. Если коротко то по АК4490 написано  256x Over sampling
 Sampling Rate: 30kHz  768kHz
 32-bit 8x Digital Filter
- Ripple: 0.005dB, Attenuation: 100dB
- Short Delay Sharp Roll-off, GD=6.25/fs
- Short Delay Slow Roll-off, GD=5.3/fs
- Sharp Roll-off
- Slow Roll-off
- Super Slow Roll-off
 High Tolerance to Clock Jitter
 Low Distortion Differential Output
 2.8MHz, 5.6MHz and 11.2MHz DSD Input Support
- Filter (fc=50kHz, fc=150kHz, 2.8MHz mode)
 Digital De-emphasis for 32, 44.1, 48kHz sampling
 Soft Mute
 Digital Attenuator (255 levels and 0.5dB step)
 Mono Mode
 External Digital Filter Mode
 THD+N: -112dB
 DR, S/N: 120dB (Mono mode: 123dB)
 I/F Format: 24/32bit MSB justified, 16/20/24/32bit LSB justified, I2
S, DSD
 Master Clock:
30kHz ~ 32kHz: 1152fs
30kHz ~ 54kHz: 512fs or 768fs
30kHz ~ 108kHz: 256fs or 384fs
108kHz ~ 216kHz: 128fs or 192fs
~ 384kHz: 64fs or 128fs
~ 768kHz: 64fs
 Power Supply: DVDD=AVDD=3.0  3.6V, VDD1/2=4.75  7.2V
 Digital Input Level: CMOS
 Package: 48-pin LQFP


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 21.03.2018, 04:03
SbaranovДата: Пятница, 13.04.2018, 04:48 | Сообщение # 114
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
И в связи с этим у меня образовалось множество вопросов, пока я ожидаю доставку.
Самый пожалуй главный - регулировка громкости. В опциях я её не увидел и если честно то очень смутно представляю практическую реализацию потому, что не имел дела с ЦАПами вовсе. Логично с моей точки зрения иметь проигрыватель который будет пересчитывать коды и выдавать на цифровой выход уже с заданной громкостью. Но к примеру у моего DVD такой функции нет в природе. Тут по принципу управления громкостью сын подкинул идею - "А почему ты думаешь, что проигрыватель должен пересчитывать коды, а не просто посылать коды управления громкостью?". И в правду, есть такое управление или нет? Но всё таки мне похоже не избежать установки дискретных регуляторов громкости по одному двухканальному на собственно один канал между ЦАПом и усилителем. Правда до этого нужно глубоко изучить всё же структуру всей платы и микросхем на предмет наличия специализированной системы управления громкостью, такая тоже может быть. Ещё, наверное возможно изменять выходное напряжение путём изменения опорного напряжения которое коммутируют ключи, если такое технически возможно. Я на практике в усилителях класса D такое видел, естественно не как опцию, а как своеобразное открытие в процессе ремонта и само качество звука от этого не пострадало.
При введении дискретных регуляторов громкости нужно ещё учесть настройки фильтров под входное сопротивление нагрузки и возможно отключить штатные операционники вовсе. Еще, насколько я понимаю, нужно правильно разделить цифровые и аналоговые цепи ЦАПа.
Прикрепления: 7318069.jpg(111.0 Kb)


У меня всё не так.
bisesikДата: Пятница, 13.04.2018, 05:39 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 2127
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Смотрите 40-ую страницу даташита https://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4490EQ.pdf
У вас же там энкодер - он и должен регулировать громкость
SbaranovДата: Пятница, 13.04.2018, 14:43 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
bisesik, спасибо за подсказку. То есть управление идёт по 7 выводу и это последовательные коды в формате I2C?Нужен еще чип который их генерирует, и в чипе должен быть прописан адрес АК4490EQ . Я правильно это понимаю? Или это просто обычная последовательность коротких сигналов с низким или высоким уровнем в зависимости от потребности до полного отключения звука и так же полное отключение при длительном сигнале низкого уровня, а это в свою очередь в регистре запоминается? То есть регулятором может быть ручка с импульсными выходами и без ограничения вращения как колёсико мышки?

У меня всё не так.
bisesikДата: Пятница, 13.04.2018, 15:32 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 2127
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Да, РГ использует шину I2C. Для этого используют что-то типа attiny или arduino. В сети есть много как готовых вариантов контроллеров для AK44xx, так и DIY-проектов, просто погуглите. Но скорее всего на вашей платке уже будет РГ, совмещённый с селектором входов - энкодер то есть. А так, вот, примеры: http://www.diyinhk.com/shop....cb.html
http://www.dimdim.gr/2016....arduino
SbaranovДата: Среда, 16.05.2018, 04:45 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
Продолжаю тему. Пришла доставка ЦАПа и некоторые вопросы прояснились. На борту операционник NE5532. Но если честно то его характеристики меня вовсе не волнуют. Регулировки громкости нет. Это немного всё усложняет но не критично. ЦАП нормально работает в заводской конфигурации. Однозначно хуже не стало, это если сравнивать звук который выдавал тюнер, а он принимает WAV c 192/24 качеством с USB. Берёт 44,1 и 48 кратные частоты и эти названные. Повторюсь - не знаю пока до какой глубины он их обрабатывает. Тесты которые bisesik, мне предоставил, я пока не проверял осциллографом. В общем разница не "бросается в глаза".
Есть и приятный сюрприз, учитывая моё плохое знание ЦАПов, AK4490 на балансных выходах выдаёт уровень постоянного напряжения 2,66 вольта. И он очень близок к напряжению которое я имею на входе каскодного драйвера с применением в качестве первого транзистора КТ844А. У меня на входе уровень 2,88 вольта. И обеспечен он падением напряжения через резистор с базы на общий минусовый провод. В итоге отпала необходимость в проходных ёмкостях полностью. Достаточно подключить базу транзистора через резистор с небольшим сопротивлением на выход AK4490 и на эту же базу подключить ёмкость фильтра помех от ЦАПа. Я даже успел просто притулить вход драйвера по одному каналу к двум выходам через щупы, с целью понять совместимость уровня выхода и сопротивления входа. Получил положительный результат с небольшим падением громкости за счёт нагрузки от входных резисторов драйвера, от которых придётся избавиться как от лишних и уже такого падения громкости не будет.

Добавлено (16.05.2018, 04:45)
---------------------------------------------
Теперь по поводу фильтров. Я уже достаточно прилично ознакомился с изысканиями Валентина и всей уважаемой компании любителей качественного звука. Каюсь - тема богатая для размышлений и обсуждений, не всё еще прочитал, возможно что то упустил. У меня появился, как мне кажется логичный вопрос. Почему не рассматривалось применение такой известной конструкции из схемотехники магнитофонов как "Фильтр-пробка" в качестве фильтра подавляющего всплески от работы ЦАП? И собственно не до конца понятно от чего пытаемся избавиться. От естественной крутизны ступеньки при переходе с уровня на уровень? Тогда достаточно простого шунтирования емкостью с определёнными времязадающими характеристиками и автоматической перестройкой от частоты. Что иногда наблюдается в некоторых конструкциях ЦАПов и идёт как опция. Вместе с тем, при индуктивном характере нагрузки, который появляется при наличии длинных линий связи и использовании трансформаторов, или при неправильном согласовании сопротивлений на разных концах кабеля или при скармливании наряду с полезным сигналом импульсных выбросов операционному усилителю тоже возникают богатые спектры помех. И в последнем случае достаточно выделить основную частоту этих выбросов и просто срезать настроенным на неё фильтром. Наверняка она гораздо выше звукового диапазона и такой фильтр не внесёт искажающих фазу смещений, что может сделать возможным даже последовательное применение нескольких таких фильтров под разные частоты, вплоть до частот дискретизации.
Но если честно, то я считаю это устранением проблем которые созданы рядом ошибок в конструкции, которые нам достались в наследство по привычке "строить новое по старому". Если мы упёрлись в стену то необязательно приставлять лестницу, иногда её можно и снести.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 16.05.2018, 04:53
bisesikДата: Среда, 16.05.2018, 08:29 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 2127
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
В дельта-сигме (4490, 9038) встроенные выбираемые цифровые ФНЧ.
SbaranovДата: Четверг, 17.05.2018, 03:36 | Сообщение # 120
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Online
Страна: Украина
Город: Каховка
bisesik, могу я понимать цифровые фильтры как некую дорисовку недостающего плавного перехода от одной ступеньки к другой за счёт генерации промежуточных значений к примеру с 32-ти битной точностью и повышенной частотой? Я уже встречал это как опцию при перекодировании файлов, а в этих чипах делается такое "налету"?
Тогда, если я правильно понимаю ситуацию, рекомендованные физические, ёмкостные фильтры в даташитах, нужны в случае работы с отключенными фильтрами или для сглаживания оставшихся ступенек?


У меня всё не так.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: