Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
bisesikДата: Суббота, 13.01.2018, 07:00 | Сообщение # 91
Группа: Проверенные
Сообщений: 2047
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Тему со спутниковыми ресиверами и spark\enigma\openelec я знаю, у самого лежит AVATAR3 на Enigma2, но моим детям youtub'а хватает выше крыши, а меня этот зомбоящик вообще особо не интересует (так, киношку какую посмотреть онлайн). Рассматривать его в качестве аудио-плеера - слишком много проблемных мест (наверняка там один кварц на одну сетку 48кГц, а нужно два, питание не подходящее, джиттер бешаный, стандартный выход на ОУ, вшитая передискретизация с ошибками и т.д. и т.п.) - проще не лезть в него вообще. Софтом там ничего не исправить по большому счёту.

Цитата Sbaranov ()
24 бита он берёт или и тут могут быть фокусы?
Ну берёт он их на приём, а толку? Если не касаться всяких узких форматов, то текущий формат передачи данных для аудио ЦАП\АЦП (лет 20 уже как) 32 бита (32+32) по "квадратной" шине (I2S). Но это совсем не означает, что они все вообще даже доходят к самой микросхеме ЦАП. Если аппарат рассчитан на приём 24 бит, то лишние младшие 8 бит (от 32) просто выкидываются из потока. Ваш DVD просто умеет принимать поток 24 бита, но по факту лучше бы выкидывали 12 младших бит и честно поборолись хотя бы за оставшиеся 12. Способность вашего аппарата работать с потоком 24 бита (да пусть хоть 64 напишут) ровным счётом ничего не говорит о его качестве. Видимо он у вас не берёт 192к, потому и шипит. К разрядности это не имеет отношения, ЦАП тупо не справляется с такой высокой частотой работы (там же ещё встроенный оверсэмплинг, который из этих 192к делает 3М+).
Это всё теория и маркетинг, реальность более жестока. Поэтому я вам и предложил не на шашечки смотреть (вполне внятный паспорт), а всё-таки ехать. Для этого нужно на реальном оборудовании хотя бы понять порог разрешения.
SbaranovДата: Суббота, 13.01.2018, 07:07 | Сообщение # 92
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Значит займусь подбором внешнего ЦАПа или звуковой карты. Буду думать.

У меня всё не так.
VKДата: Суббота, 13.01.2018, 07:13 | Сообщение # 93
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Значит займусь подбором внешнего ЦАПа или звуковой карты. Буду думать.

О чём думать, Сергей? Нами уже всё продумано и опробовано. ;)
SbaranovДата: Суббота, 13.01.2018, 07:30 | Сообщение # 94
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Наверное звуковая карта немного удобнее, там нет ограничения по форматам, вот только сам комп шум вентиляторами даёт, и может помехи вносить электрические, а в ЦАП флешку не вставить или винчестер. Тут уже можно про мультимедийный проигрыватель думать с поддержкой современных стандартов да выходом путёвым. Буду перелопачивать просторы интернета на эту тему.

Добавлено (13.01.2018, 07:19)
---------------------------------------------
Так пролейте свет Валентин.

Добавлено (13.01.2018, 07:30)
---------------------------------------------
Я к примеру посмотрел на это https://hifimediy.com/DACs/ready-made-dacs/Sabre-9018-DAC). Так для меня в наших реалиях цены кусючие, тут думаем как бы выжить, да к что бы с музыкой. По 2009-тому году у меня зарплата была намного выше чем сейчас и ни кто её не собирается подымать, уже начинаю подумывать и про другую работу.


У меня всё не так.
VKДата: Суббота, 13.01.2018, 08:04 | Сообщение # 95
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Так пролейте свет Валентин.

Цитата Sbaranov ()
Наверное звуковая карта немного удобнее, там нет ограничения по форматам

Цитата Sbaranov ()
Я к примеру посмотрел на это

А мы уже это сделали у тебя показав малые сигналы. Звуковая карта далека от "истины" не взирая от её производителя и рекламы, вопрос намного "скромней" суметь осилить те самые малые сигналы и картой этого не произойдёт как и с ссылкой товаров что показана и всё по одной и той же причине.
Это только требования к источнику, когда вооружится хорошим осциллографом вопросы сами выплывут. А дальше по длине цепи воспроизведения абсолютно с теми же требованиями - усилитель, акустика! Ничего нового и ничего "особенного" - всё по одной дорожке и к цели, и др. пути нет.
SbaranovДата: Понедельник, 22.01.2018, 05:13 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка

Я пока не успокоился с своими изысканиями, предпринял попытку проверки схемы в реальных условиях. Здесь вариант с КП901А и КТ816. С3 и С1 - гасят возбуждение по высоким. Наверное поворот фазы на 180 градусов снял бы эту проблему. Надеюсь они не портят картину в целом, пока это только один канал. Сами каскады не генерируют каждый по отдельности, но в комплексе вход и выход как две антенны. Я знаю, что так неправильно, потихоньку ловятся сетевые помехи, но в таком варианте они слаборазлечимы. При увеличении R13, R14 можно обойтись и без С3, С1, но будет тихо. Звук мне очень понравился. Разборчивость высоких и их прозрачность сохранялась на любой громкости. Слышны слабые высокие на фоне громких низов и средних частот. Нет их размытости и маскировки на больших громкостях. Перепад напряжении на R4,R3 22 вольта - рабочая точка. В точках 6,8 примерно 5 вольт. В общем спад на высоких должен появляться после 60 кГц. С3, С1 можно попробовать уменьшать при желании или перекинуть на минус. Изначально было без С2. Вариант этот тестовый с целью услышать как звучит такая схема. Мне понравилось. Вообще то эту схему можно легко упростить и избавиться от ёмкостей полностью. Делается удаление нижних транзисторов вместе с обвязкой и заменой их на резисторы порядка 130 Ом. Входом будут служить точки подключения резисторов к транзисторам. Возбуждение в таком случае полностью пропадает. Падает уровень синхронных помех до неразличимого уровня но и падает громкость-усиление. Такая нагрузка гасит входной сигнал низким собственным сопротивлением. В моём случае усиление ограничилось уровнем приблизительно равным 2 по громкости, не по напряжению. Но у такого подключения уровень гармоник при равных выходных сигналах ещё ниже.

Добавлено (18.01.2018, 05:12)
---------------------------------------------
Мне удалось разобраться в сути искажений вносимых диф. каскадом. По сути помогла программа имитатор. Всё в общем лежит на поверхности. Спектр гармоник дифференциала имеет непрерывный, насыщенный хвост гармоник, в нём иной раз даже не просматривается их естественный ряд - ,2,3,5, ... . То есть берём любую, не только кратную но и дробную, через запятую цифру, и почти всегда имеем возможность её обнаружить, особенно в громком сигнале. То есть этот тип инверторов генерирует
в режимах больших сигналов, становится генератором шума, образует своеобразный "веник" перевёрнутый в верх исходящий из одного сигнала. В место минимального ярко выраженного математического ряда гармоник имеем их непрерывный спектр с фазовыми сдвигами разной степени, которые заполняют собою пустоты не характерные для простой математики. Это как свет от лампы накаливания, вместо лазера или цветного светодиода. К примеру каскод в противовес не имеет такого сплошного спектра. Там с громкостью гармоники просто растут в амплитуде и добавляются постепенно более высокие порядки, но всегда между ними имеются провалы до теоретического нуля. Скорее всего это и есть разница образованная фазовыми сдвигами в диф. каскадах.

Добавлено (22.01.2018, 05:13)
---------------------------------------------
Но сам диф. усилитель на самом деле виноват в искажениях только на половину, поскольку он производная от другого классического фазоинвертора и является его усугублённой версией. Я имею ввиду схему с одинаковыми нагрузочными резисторами на коллекторе и эмиттере к которым обычно припаивают ещё по разделительному конденсатору то есть ФИРН. По крайней мере эмулятор с такого инвертора даёт спектр фактически неотличимый от диф. усилителя. И что самое интересное, если в схемах с биполярным транзистором это можно объяснить сложением током базы и эмиттера, то с полевым транзистором та же беда, а значит и причина в другом. Мне попалось статья с подробным описанием работы ФИРНА на лампах и описание работы, и характерных для них искажений. Там описывается тип искажений связанный с удвоением частоты, обусловленным ростом нагрузки в катодной цепи. Так из этого следует простой вывод - одинаковые ёмкости на выходах или нагрузки через ёмкости неравномерно сказываются на усилении каскада. То есть коллекторная нагрузка почти не влияет на форму сигнала, а эмиттерная очень сильно влияет. В целом это разрушает симметрию и вносит гармоники.

Прикрепления: 3966151.jpg(124.0 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Четверг, 18.01.2018, 04:46
VKДата: Понедельник, 22.01.2018, 07:42 | Сообщение # 97
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
То есть коллекторная нагрузка почти не влияет на форму сигнала, а эмиттерная очень сильно влияет. В целом это разрушает симметрию и вносит гармоники.

Да эмитерная не фонтан - убивают лампы динамику как на корню при всех равных условиях. Покрутил я в своё время всё это и ... забросил, что и правильно сделал. Вспомнил чему меня привёл в удивление Н-тор и начал его реализацию - плюнув на Ку в драйвере!
SbaranovДата: Вторник, 23.01.2018, 05:49 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, сколько стоят наноторы такого формата который способен обеспечить поднятие напряжения с уровня ДВД до скажем 25-30 вольт амплитудных, то есть это с трансформацией 1:10 и нагрузкой на пике 66 мА. Если сказать проще работа на нагрузку около 470 Ом (как в данном случае у меня, входной ток необходимого уровня обеспечить я смогу). В принципе я могу заметно снизить входное сопротивление своего каскада несложной переделкой, возможно это и не скажется на показателях. Я как то проморгал этот момент на форуме. И ещё интересны размеры этих торов, они сравнимы с аналогичными из простого железа? Это пока просто любопытство, реально заняться я этим ещё неготов, в лучшем случае поиграюсь с обычными торами.

У меня всё не так.
VKДата: Вторник, 23.01.2018, 06:51 | Сообщение # 99
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Сергей, почитай внимательно что я сделал и как подошёл к проблеме, вот после этого и реши нужны ли тебе Н-торы. Тут достаточно моментов которые просто не учтены тобой.
- Начнём с того что любой транс 1:10 это чистое и откровенное враньё, что на железе или нано сердечники индукция не убьёт сигнал только до 1:3 всё остальное что выше показателем только воспоминание о сигнале.
- Очень сильно зависит какой оконечный каскад в усилителе. Там задание "продавить" управление этим каскадом. И это зависит от того что стоит в этих каскадах, допустим 2SK1058 (переход G-S равен 600пФ) там надо одно сечение н-тора, при транзисторе С3М... (150пФ) там надо в три раза меньше сечением н-торы. А это деньги и причём в крутой разнице.
- Теперь постоянный ток. Можно и с ним, но сложней, а лучше без него т.е. сигнал привязанный к массе и это с высокой стороны, то что в нижней я пока не пробовал, но догадываюсь что если это два источника тока - то дело "труба".
- Что касается железа. Можно, но сложно по результатам - затратной почти так же как и с н-тором, но шумы, отсутствие малых сигналов, динамика зарезана.
В самом начале темы "Мой домашний усилитель" описан концепт для проектирования усилителя, я делал и писал, тяжёлая метода, так можно и влететь, но чувствовал что осилю и результат будет.
SbaranovДата: Воскресенье, 28.01.2018, 13:43 | Сообщение # 100
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Для несимметричного входа найдено простое решение пока без фазоинверторного узла. Схема легко такое позволяет. В общем из последней картинки убираем противовозбудные ёмкости С1 и С3 при условии удаления и С2, и последним перемыкаем базу и коллектор того транзистора на базу которого подключим общий провод выхода. Первая мысль, такое решение нарушает симметрию и должно ухудшить звучание. Но на практике, сколько я не вслушивался, разницы не заметил на маленькой громкости. Но на следующий день я выбрал запись получше, вывел громкость побольше Правда такой подход проявляется кратковременным смещением "нуля" на небольшую величину и на непродолжительное время в момент включения. Еще этот шаг уменьшает размер максимально допустимой мощности на выходе в два раза и теоретически должен сказаться на качестве громкого звука. Чтобы проверить это я на следующий день выбрал запись получше, вывел громкость побольше и всё же получил наблюдаемый эффект. В таком модернизированном случае никаких помех уже нет и громкость еще не ограниченная но вот звук теряет лёгкость и свободу. В нём появляется ограниченность на пиках, она мягкая и почти не воспринимается как искажения. Собственно даже сама громкость на звуковых атаках в несимметричном положении оказывается скомпрессированной. Одним словом уменьшается и искажается динамический запас. Ёмкости С1, С2, С3 можно и не убирать вовсе. Назначение С2 - уменьшить едва различимый фон с частотой 50 Гц. при неточностях балансировки плеч.

Добавлено (28.01.2018, 13:43)
---------------------------------------------
Есть простой способ получить показатели инвертора с гармониками ниже в ФИРНа и тем более чем у диф. усилителя. Просто нужно взять два параллельных ФИРН каскада, выход "плюс" сделать с одного, а минус с другого. Или просто взять с его входа прямой выход, с коллектора инвертированный. Причём разностный сигнал окажется двойного уровня не смотря на видимое отсутствие усиления. В целом моделирование даёт более десятикратный выигрыш. Обеспечивает уровень гармоник 0,002% при амплитуде 10 вольт. При 20 вольтах - 0,014%


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 27.01.2018, 05:57
VKДата: Воскресенье, 28.01.2018, 14:01 | Сообщение # 101
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Обеспечивает уровень гармоник 0,002% при амплитуде 10 вольт. При 20 вольтах - 0,014%

Так не выйдет - не получается "игра" с разной проводимостью это практически не разу не оправдалось, а причина в одном - каждый раз когда происходит деление на полярности внутренние сопротивление самого элемента всё портит и переходит в сторону самой проводимости чем и создаёт разбаланс в дальнейшем усилении, т.е. дальнейшие каскады получают всегда разные условия работы. И по моему именно проги эти дела не учитывают и даже лихо делают расчёты по коэф. искажений, одним словом лихо врут.
giv94Дата: Воскресенье, 28.01.2018, 17:32 | Сообщение # 102
Группа: Проверенные
Сообщений: 821
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Валентин прав, создание парофазного сигнала остается большой занозой. Проще вытащить с цапа балансный сигнал и подать дальше его в усилитель. То есть МКТ на входе усилителя или выходе цапа, где амплитуды маленькие. Я всё больше склоняюсь к варианту к переноса преобразования цифры в аналог на входе в самом выходном усилителя. Только тогда он уже перестает быть универсальным.

самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Воскресенье, 28.01.2018, 17:33
SbaranovДата: Понедельник, 29.01.2018, 04:12 | Сообщение # 103
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Да, с прямым цифровым выходом это идеальный расклад. И по моему о чём говорит Валентин я понимаю. При увеличении нагрузки на коллекторный выход, падает сигнал, нужно уменьшать резистор на эмиттере, и если нагрузка неравномерная в течении периода, то и сигнал искажается. И о применении в двух полярных каналах с общей землёй, как это принято делать, тоже всё справедливо, вот только у меня как раз на выходе и нет этого общего провода. У меня при разбалансе сигнала по двум входам получается их сумма с плавающей средней точкой. И если сигналы не равны, то размах движения плавающей точки растёт на именно эту разницу, и это приводит к росту только чётных гармоник, но только на эту разницу, а не на весь сигнал. То есть и мне разность амплитуд портит картину, но в меньшей степени. Выставить регуляторами разницу сигналов с десятикратной точностью вообще не вопрос, а постаравшись и до точности в 1% тоже дойти несложно. Для отделения от влияния нагрузки можно применить повторитель (ли).
Я сейчас более основательно собираю гибридный драйвер (биполярный-полевой) и снова заметил влияние разности плеч на устойчивость к возбуждению. Чем точнее подбор элементов, тем меньше ёмкости подавляющие возбуждение. Ещё важно иметь тепловые связи транзисторов в плечах, здорово влияет на устойчивость нуля.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 29.01.2018, 04:50
VKДата: Понедельник, 29.01.2018, 07:40 | Сообщение # 104
Группа: Модераторы
Сообщений: 5829
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
и снова заметил влияние разности плеч на устойчивость к возбуждению. Чем точнее подбор элементов, тем меньше ёмкости подавляющие возбуждение. Ещё важно иметь тепловые связи транзисторов в плечах, здорово влияет на устойчивость нуля.

Возбуд это только часть пирога в этом месте и даже дальше, в оконечном каскаде, очень большое влияние на элементов на внутренние процессы до такой степени что даже элементы из разных партий покупки не стыкуются. Ну чего можно сказать за один полевой/выходной транзистор они же все по идее одинаковы... , ан нет стоит смешать совершенно новые транзисторы купленные в разное время и ... от фона в цирклотроне не уйдёшь!
Получается что даже подход в постройке усилителя надо соблюдать согласно нового правила - транзисторы покупаются партией и используются тоже партией. Утешает только одно - за всё время, а это где то около 20 лет, цирклотрона я не разу не видел аварию в рабочем аппарате. По собственной глупости, да аварии были, но в работающем усилителе ни разу.
SbaranovДата: Пятница, 09.02.2018, 05:16 | Сообщение # 105
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, мне для повторителя в магазине подогнали аналог КТ816 под расчёт - 4 шт. Так я и думал - не пройдёт подбор, мало. Загнал в прибор по одному и у всех усиление оказалось одной цифрой на все 4 штуки. Фона на самом повторителе нет вовсе. С малыми электролитами ещё что-то можно было услышать при разомкнутых входах, но когда они подключены на источник даже с такими по 1000 мкф. емкостями, всё становилось тихо. Сейчас я так и оставил удвоители по питанию, но электролиты уже новенькие по 10000 мКф. И тишина полная при токе покоя 210-240 мА. Я выяснил попутно одну из причин надёжности работы повторителя, которая в некоторых ситуациях может срабатывать в моём повторителе. Если взять второй резистор - нагрузку первого транзистора, который обеспечивает ток открытия второго транзистора, с большим номиналом, то ток открытия второго элементарно будет ограничен недостатком коэффициента усиления последующего транзистора на безопасном уровне. Или если угодно по другому - не хватит напряжения для полного открытия (он же повторитель). Одним словом - от удвоителя напряжения, как защиты, можно легко отказаться. Но мне так нравится. Так меньше мотать трансформатор, толще провод, больше просадка питания при перегревах и больших, не пиковых нагрузках, значит дополнительная стабилизация теплового режима при увеличении сетевого напряжения. Правда у меня сейчас стоят унифицированные трансформаторы. По два на канал. Один силовой на 2 плеча и один для драйвера, то есть по трансформатору на драйвер. Там нагрузка от драйвера 100 мА на канал по постоянке 46 вольт. На холостом ходу где то 51-52 вольта. Последний фильтр драйвера 10000 на 63 вольта через резистор 13 Ом. от выпрямителя с своими электролитами.

Добавлено (09.02.2018, 05:16)
---------------------------------------------
Здравствуйте, у меня ещё одно уточнение. Это по поводу входного сопротивления усилителя. В моих описаниях и комментариях этот вопрос выглядит путанным. Но на самом деле есть два почти одинаковых варианта схемы. Это вариант с первого рисунка, где описывается принцип. Это вариант без перехлёста первых резисторов на противоположное плечо. У этой схемы входное сопротивление определяют не столько входные резисторы, а по большей части усиление транзисторов. Именно реакция транзисторов, малое смещение на резисторах, преобразует через усиление, выравнивая напряжения входа и выхода, что и создаёт высокоомный вход с автоматической балансировкой плеч по противофазному сигналу. Вторая схема в отличии от первой тоже обладает такой же балансировкой но она максимально отрезана от влияния выходного сопротивления источника и зашунтирована первыми резисторами, внутри самого повторителя сохраняется то же усиление каскадов по току но на работу каскада источник почти не влияет. Кроме того здесь идёт более острая реакция на разгул резонансов со стороны нагрузки. То есть происходит более качественное демпфирование динамиков по току не вовлекая в этот процесс входные цепи за счёт обратных связей, или слегка изменяя режимы драйвера, что тоже должно в случае применения дифкаскада или схемы с ОЭ немного портить звук. То есть второй вариант имеет низкоомный вход соизмеримый с номиналами первых резисторов, что положительно сказывается на динамике, скорости роста сигнала, уровне влияния синхронных помех.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Вторник, 30.01.2018, 04:33
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: