Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 16:01 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, кажется я вас понял. Грубо говоря, загоняем усилитель на номинальную мощность по постоянке и подмешиваем 2 мВ, проходит, различимо, значит уже неплохо. И желательно что бы это было близко к 50-100 гц но не именно эти частоты. Если их наличие видно чётко и выше уровня блока питания. Как то грубовато я выразил мысль но где то так?

Добавлено (02.12.2017, 16:01)
---------------------------------------------
Цитата giv94 ()
Непонятки.., для данной схемы нужен парафазный сигнал, что у спутникового тюнера и ДВД есть балансные выходы и какой Кус у каскада?

Этому усилителю всё равно. Конечно лучше равноправные выхода но и так ещё и лучше, меньше синхронных помех. У него всё висит в воздухе, гальваническая развязка одним словом. А про громкость при коэффициенте усиления примерно 0,95 можно сказать так - меня жена уже заругала, когда я всякие пинки флоиды c их мухами, собаками, часами и печатными машинками включаю, или Yello c Gjrgio Moradeur и т.д. Особенно громко выходит когда спать пора. Ну если взять те же максимально возможных 2,8 вольт в квадрат и разделить на 8 то будет почти 1 ватт при довольно приличном для S90b давлении.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 02.12.2017, 16:21
VKДата: Суббота, 02.12.2017, 16:03 | Сообщение # 32
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Немного не так. Надо зафиксировать на усилителе по выходу эти 2mV с нагрузкой/балансное сопротивление, а какова величина входного сигнала нас не должно интересовать главное на выходе 2mV сигнала любой частоты, желательно в звуковом диапазоне. По звуку это будет та самая громкость которую выставляет большинство людей в жилых помещениях. Ещё раз, т.е. это те условия что при этой громкости вы получите всю информацию от воспроизведения.
К слову. Это касается не только усилителя, а всей аппаратуры в звуковой цепочке.
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 16:16 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин.
То есть такой уровень под нагрузкой, это минимально достаточный чтобы он мог быть услышан человеком через реальную акустику и его не перекрывали шумы, помехи, фон и не съел недостаток тока покоя?


У меня всё не так.
VKДата: Суббота, 02.12.2017, 16:19 | Сообщение # 34
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Сергей, Герман не даром намекал что усилителю нужен парафазный сигнал. Ток уничтожается в сопротивлении нагрузки только по одному способу - он имеет разные фазы после работы с транзисторами. Вот и получается что в обоих БП вырабатываются равные пульсации/помехи, как я их определил условно, но они разные по фазам. Получается помеха вырабатывается, но абсолютно зеркально противофазно и ... подлежит самоуничтожению. Получается что полезный сигнал усилитель отрабатывает, а вот помехи уничтожает. Об этом писали вскользь что подобного типа усилители хорошие борцы с интермодуляционными искажениями.
На сколько хорошо борется подобный усилитель с помехами, а это видно по малой амплитуде что он способен усилить и получить на выходе. Я делал усилитель цирклатрон без драйвера используя только входной трансформатор 1:1+1 на Н-сердечнике на нём мне удалось увидеть сигнал в 0,2mV т.е. 200µkV. Это на то что способна одна схема ЦК (циклотрона), это поразительный результат чего трудно добиться от ЭФ (электронный фильтр) при нагрузке в 200мА допустим.

Добавлено:
Цитата Sbaranov ()
То есть такой уровень под нагрузкой, это минимально достаточный чтобы он мог быть услышан человеком через реальную акустику и его не перекрывали шумы, помехи, фон и не съел недостаток тока покоя?

Для той аппаратуры что я делаю это так. :)
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 17:34 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Да эта схема очень хорошо давит синфазный сигнал. Если я правильно всё на мерил, то у неё входное сопротивление по синфазному сигналу около 15 Ом, а противофазному (рабочему 10 кОм) наверное можно просто одно поделить на другое. Давит почти в 700 раз. Но тут всё очень зависит от подбора транзисторов и симметрии блоков питания. Наверное и конец начало катушки нужно учитывать. Я первый раз собрал без подбора, временно, потом подобрал КУсы. И в первом случае потребовалась относительно большая ёмкость для подавления возбуждения. Думаю и из-за этого паразитного явления в этом деле нужна аккуратность.

Добавлено (02.12.2017, 17:09)
---------------------------------------------
Герман, ещё один режим.
R1, R5 - 2,2 k/ R2, R6 - 820
Первая база - 310 мВ.
Вторая база - 900 мВ.
Третья база - 320 мВ.
Ток покоя 350 мА.
Нагрев 53 гр.
Напряжение блока питания 25 вольт.
в сети 208.
У меня получается напряжение блока питания падает быстрее, чем растёт ток покоя, нужно увеличивать ёмкости.
Слишком сильно я перестраховываюсь.

Добавлено (02.12.2017, 17:34)
---------------------------------------------
Можно сказать - 30 мА взял в основном первый транзистор.
Реальный ток через вторую базу 8,1 мА, третью 8 мкА.
третий транзистор почти полностью закрыт.
У второго усиление тока 39,5.
Ток третьего замерять конструктивно не могу, но однозначно не больше 0,3 мА.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 02.12.2017, 17:44
giv94Дата: Суббота, 02.12.2017, 19:14 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Так ты пока термостабилен ли каскад с таким источником узнать не можешь. В удвоителе напряжения надо кондеры мкф тысячь по 30-60 для таких токов, а у транса обмотку на удвоенный максимальный рабочий ток каскада и от помех по сети он не избавляет, частота пульсаций всё равно 100 Гц, да ещё дополнительно фазировку вторичных обмоток надо соблюсти. Зачем такой огород городить для такого выхлопа в упор не пойму, проще транс перемотать или взять другой.
Совсем запутал с токами - первый транзистор у тебя выходной, второй - средний, третий - входной чтоли судя по токам. То ток покоя базы первого вычисляется из падение напряжения на базовых резисторах R1,R5.
Потом не надо забывать, что это балансный каскад и ему нужен парафазный входной сигнал, однофазный сигнал он может пропустить неискаженно более менее только в амплитудах близких к току покоя.


самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Суббота, 02.12.2017, 19:16
HennadyДата: Суббота, 02.12.2017, 19:53 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 585
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
третий транзистор почти полностью закрыт.

Цитата Sbaranov ()
Ток третьего замерять конструктивно не могу, но однозначно не больше 0,3 мА.


Цитата Hennady ()
болтаются в классе С


Цитата Sbaranov ()
Да эта схема очень хорошо давит синфазный сигнал. Если я правильно всё на мерил, то у неё входное сопротивление по синфазному сигналу около 15 Ом, а противофазному (рабочему 10 кОм) наверное можно просто одно поделить на другое.

а какое выходное будет, если выходные транзисторы, которые все время заперты, вдруг не дай бог включатся?


Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 02.12.2017, 19:54
SbaranovДата: Воскресенье, 03.12.2017, 06:09 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Герман, я с вами согласен на счёт просадок питания, я увеличиваю постепенно ёмкости и продолжу это делать. Вот фон пока на уровне восприятия, когда в плотную голова к динамику и тихо в доме. Я же говорил - перестраховуюсь. Пора R2, R6 уменьшать, иначе через Q3 тока почти не будет, и общие токи ограничатся где то на 1500 мА. при сигнале. По поводу первого транзистора - он же наоборот работает, он закрывается сигналом и ток на нём падает. Такой выверт чем то похож на обратную связь с комплексе с другими. Сегодня у меня почти 28 вольт питания, температура 60, ток под 400, в сети 220 (у меня дома защита на 240 и на это буду ориентироваться). И я уже приготовил другой блок питания. У этого вторичка на 12,5 переменки, этого скоро будет мало, но сейчас просто увеличу емкости. Про парафазный сигнал я не забыл, тоже готовлюсь. У меня остались КП901А с старой конструкции, возможно и пригодятся. Я хочу вылизать этот узел, а уж потом браться за дифференциал. Мне не нужен слишком мощный агрегат, нужен усилитель для качественного домашнего звука.

Геннадий, сопротивление сейчас 0,6-0,7 , сейчас R1, R5 2,2 к. И последние транзисторы уже включаются. Вот только исходя из их характеристик при таких температурах у них должно падать усиление, и это приводит к уже видимому падению выходного сопротивления. Если честно, то я и сам думаю про этот горячий режим - а не слишком много? Правда транзисторы до 120.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Воскресенье, 03.12.2017, 06:12
giv94Дата: Воскресенье, 03.12.2017, 07:20 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Чтож давай проанализируем твой выхлоп.
Сергей,чем вызван выбор КТ704А? Слабоватые они, всего 2,5 А могут прокачать и после 1А Кус резко падает. Взял бы проверенный импорт 2SC5200 и голову не ломал, тогда в два транязистора на плечё уложился бы. Да и сейчас третий транзистор у тебя никогда не откроется, так как ток на резисторе в 1 ом надо приложить около 4,5 А, чтобы только начать его приоткрывать, а это уже запредельный режим для второго тран-ра.
Если ты хочешь повторить параллельник, то коллектор Q1 надо подключить к эмиттеру Q6,а коллектор Q4 надо подключить к эмиттеру Q3, чтобы на нагрузка не видела перераспределения токов между транзисторами. Ввести схему задающую напряжение смещения на базах Q1 и Q4 с термокомпенсацией. Возможно и самих этих транзисторов хватит для стабилизации токов покоя, надо проверять, тогда твоя входную часть можно будет не менять.
Резистры R3 и R7 надо поставить хотя бы 10 ом, чтобы при токе около 0,5 А начиналось открытие последних транзисторов и вы хотя бы приблизились бы к импульсным 3А в нагрузке.


самопальщик
SbaranovДата: Воскресенье, 03.12.2017, 14:52 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Герман.
Изначально я просто решил проверить качество звука по сравнению с "Барк А-100-078" который у меня есть, и казалось нормально работал. Мне попался усилитель D класса с домашнего кинотеатра относительно новой версии, я его заставил играть
от компьютерного блока питания и накинул дополнительно недостающие 26 вольт. Звук оказался на удивление хорошим. Тогда я понял, что заменив свой самопальный усилок после перегорания трансформатора, и купив заводской я сделал ошибку. По быстрому состряпал свой вариант, и он тоже обыграл по качеству этот "Барк". Причём я устроил им не стандартное соревнование. Включал один на одну АС, другой на другую. И кроме привычной стерео картины я получил очень необычную звуковую картину. От центра к барковской колонке я слышал нечто размытое, неопределённое как туман, в сторону самодельного была странная прозрачная пустота. Всё естественно можно объяснить фазовыми сдвигами, но середина вполне качественно локализовалась, всё было по прямому входу, на равных громкостях. После всего этого начал понимать насколько важно устраивать сравнительные прослушивания. Может я и сделаю как вы сказали. У меня КТ704 долго без дела лежали, хорошо подобрались по усилению. Да и хотелось проверить такой вариант, и как он зазвучит. Звучит красиво. Над вашими предложениями я обязательно подумаю, поэкспериментирую. Я сейчас ёмкости поставил по 10000. Фон неразличим. Ток стал падать с ростом температуры, при 60 градусах был 400 мА, при 63 гр. 390 мА. так, что я получил можно сказать интересный результат. Напряжение тогда было 28 вольт на плечо. Но нужно ещё проследить в таком режиме. Первые резисторы 2,2 к.


У меня всё не так.
giv94Дата: Воскресенье, 03.12.2017, 16:15 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
изменяя резисторы в базе и эмиттере первого транзистора можно перемещаясь по э-б характеристики можно менять в некоторых пределах температурный коэффициент этого тран-ра, но когда получите приоткрытие в покое и третьего транз-ра, то уже этого будет нехватать и потребуется дополнительная коррекция. Вообще я не любитель дарлингтонов и всегда стараюсь уменьшить число каскадов, по давнишной традиции считаю, что можно позволить не более 3 каскадов в усилке, а лучше два, и без ООС, мы ж не мощные эстрадные усилки клепаем. И так как у нас балансный выход, заземление любого из выходов (входов), хотя бы через щупы приборов (осциллографа) приводит к перекосу выхлопа. Для заземления и связи с землёй входной части (можно через резистор в сотни ом) нужна виртуальная средняя точка параллельно нагрузке. Хотя осциллографом мы будем видеть половинный сигнал, но без искажения от наших вмешательств.

самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Воскресенье, 03.12.2017, 16:16
SbaranovДата: Среда, 06.12.2017, 03:56 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
На счёт перекоса, он действительно возможен если источник и измеритель связаны между собой, и к тому же источник, как у меня сейчас однополярный. И даже в таком случае это не столько перекос, а смещение тока покоя и блокирование одного плеча, выход из рабочего режима. Я считаю, что условная средняя точка просто начинает плавать в течении периода от одной вершины до другой, если заземлён только выход. К сожалению у меня завоздушена трубка моего осциллографа, и я не могу это показать. К примеру при подключении схемы к типичному дифференциалу на её выходе будет напряжение коллекторов (точки подключения) и с выхода на базы можно провести обратную связь, будто с коллекторов. Правда с замерами на ВЧ могут быть небольшие проблемы. Наружная емкость прибора и внутренняя, центральная кабеля, разные и это может повлиять на правильность картинки, а если заземлить прибор, то ещё больше. Тут не всё так просто. Кроме того я вполне нормально пользовался не заземлённым осциллографом, только мешали в таком случае наводки при малом сигнале, шум было неудобно измерять.

Добавлено (04.12.2017, 04:13)
---------------------------------------------
Я вижу несколько вариантов моих страданий с этим усилителем, и думаю это проверить на практике.
1. Оставить всё как есть, понизив ток покоя до минимально необходимого, проверить на нормальном сигнале.
2. Подтянуть ток покоя к 500 мА и тоже проверить. Уже на этом уровне открыт третий транзистор и его вклад значимый
настолько, что снятие провода с его базы портит звук. То есть он уже полноценно работает.
3. Вариант работать на двух транзисторах, третий не включать и перемкнуть резистор на 1 Ом.
4. Тоже перемкнуть этот резистор, или снабдить эмиттеры последних выравнивающими резисторами, а базы включить параллельно, тоже можно подравнять токи резисторами, и тоже посмотреть на качество такой работы.

Это чтобы оставить всё без радикальных переделок. Я промоделирую всё, проверю как лучше. Могут получиться интересные результаты.

Добавлено (04.12.2017, 05:14)
---------------------------------------------
Герман, ваш вариант "Если ты хочешь повторить параллельник, то коллектор Q1 надо подключить к эмиттеру Q6,а коллектор Q4 надо подключить к эмиттеру Q3, чтобы на нагрузка не видела перераспределения токов между транзисторами."
я уже пробовал на имитаторе ещё раньше, такое на вегалабе предлагали, да и я очень давно пытался повторить почти всё буквально, но уже не помню почему отказался.
Но работает только с малым сигналом, есть даже польза, не нужна цепочка подавления возбуждения.
При сигнале выше 2,2 вольта должно, в модели, наступать ограничение сигнала. С большим сигналом я пока это не проверял.

Добавлено (04.12.2017, 15:04)
---------------------------------------------
Проверил все ранее оговорённые варианты.
Результат неожиданный. Улучшить мною приведённую схему можно, немного увеличив номиналы
резисторов R3, R7 в приделах 1-15 Ом. Это должно привести к падению нелинейных искажений, сохраняя относительно большой уровень мощности из-за парной работы. С номиналами этих резисторов большими этого диапазона, мощность больше падает а нелинейные искажения не меняются. С номинала 50 Ом. Начинается рост искажений. Это про сигнал близкий к ограничению уровня.
При малом сигнале, 4 вольта амплитуды. Только с номиналом 1 Ом появляется на шкале 0,001%,
при больших номиналах всегда ноль вплоть до 30-ти Ом.
Все остальные варианты имеют гораздо большие искажения.
Думаю суть именно в многоуровневом распределении коэффициентов усиления последних двух транзисторов. В комплексе увеличивается длина линейного участка, как их сумма.

Добавлено (06.12.2017, 03:56)
---------------------------------------------
Провёл испытания при питании 34 вольта на максимальной громкости до полу часа. Заметил небольшой рост
температуры радиаторов при токе покоя 250 мА. Мощность не выходила за 20 ватт. Проверял термостабильность
при 42 вольтах. Всё стабильно. Ноль на выходе отклоняется не более 1,5 мВ.
Сейчас есть заметная проблема с источником сигнала, для прослушивания подходит далеко не каждый диск.
На многих нет слитности, однородной прозрачности. В основном это относится к записям на СD и DVD с музыкой до 80-х годов.
Правда попадаются и старые записи приличного качества. В общем становятся хорошо различимы все дефекты звука источника.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 04.12.2017, 04:30
VKДата: Среда, 06.12.2017, 07:27 | Сообщение # 43
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Правда попадаются и старые записи приличного качества. В общем становятся хорошо различимы все дефекты звука источника.

Ох, мои страдания по этой дорожке. Именно это и заставляло меня идти дальше и дальше, а создатель цирклотрона решил что всё и ... остановился.
Сергей, если есть желание идти дальше и резко экономить время то тебе надо обрать внимание на наш опыт работы. Дальше пойдут очень комплексные дела в которых даже солидные фирмы оказались в заднице, мне как то было проще разобраться где и что искажает т.к. имелся не малый опыт работы с акустикой и это помогло, конечный результат мы имеем.
SbaranovДата: Четверг, 07.12.2017, 04:15 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, я по моему понимаю вас. У меня много лет назад было максималистское стремление полностью отречься от принятых стандартов, и изготовлять технику как один цельный организм, применяя принципы бионики. Где все узлы подогнаны друг другу настолько индивидуально, что ничему стандартному и чужому там не место. Акустика виделась мне активной, широкополосной и с обязательным применением ЭМОС. С индивидуальной подстройкой АЧХ по давлению. И с магнитофонами мне приходилось много колдовать с повышением частоты подмагничивания и самодельным УВ, который с кассеты брал 0,5 герца. По движениям НЧ динамика было видно деформированную пластинку. Сейчас приходится искать компромиссы. Начал моделировать усилитель напряжения к своему повторителю. Он уже начинает напоминать операционный усилитель. Правда есть и операционники с двумя выходами +\- в продаже, но неизвестно на сколько они хороши.


У меня всё не так.
HennadyДата: Четверг, 07.12.2017, 06:38 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 585
Статус: Offline
Страна: Германия
если
Цитата Sbaranov ()
оставить всё без радикальных переделок.

Цитата Sbaranov ()
Могут получиться интересные результаты.

не могут...
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: