Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
  • Страница 23 из 23
  • «
  • 1
  • 2
  • 21
  • 22
  • 23
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
SbaranovДата: Пятница, 25.06.2021, 12:43 | Сообщение # 331
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Здравствуйте. Мне опять пришла в голову идея проверить теоретический придел моего повторителя, но с применением двух концепций.
Первая идея есть в этой теме.
My WebPage
Тут очень интересное решение и интересный результат лично для меня. Применено разделение усиления тока между каскадами усиления Класс-С, что сделал и я, чем растянул усиление по току более равномерно за счёт усиления одним каскадом с плавным переходом на второй. Это дало неплохой эффект - из двух достаточно плохих транзисторов получен один виртуальный с гораздо лучшими характеристиками. То есть достаточно задуматься - а что будет если оба они будут хорошими? Второе, что дала эта схема так это подавление ёмкости последующего каскада, а лично у авторов то, у них заработал тот транзистор, который не смог дать мне достаточного качества звука из-за собственной нелинейности при 100% обратной связи и малом рабочем токе 50 мА, а его собственная ёмкость совсем небольшая. Звук того усилителя я не слышал, но тесты его и других здесь. My WebPage
Но тут есть ООС выход-вход, хотя характеристики всё же впечатляют.
Кроме того есть и второй способ снижения искажений применённый последователями параллельного усиления сигнала как у Агеева, а значит в близкой по смыслу схеме и по сути конкурентной работам Сухова, хотя и не противоречащей его требованиям к усилителям мощности в целом. Этим способом есть деление усиления тока между параллельно включёнными выходными транзисторами. Это так же заставляет транзисторы работать на токах при которых усиление максимально и по этой причине местная ООС оказывает ещё более эффективную роль контроля расхождений вход-выход. Что сильно напоминает мой режим с классом-С, но требует большей мощности раскачки выходных транзисторов как и более низкоомного токового выхода.
Каждый из способов имеет свой плюс в плане снижения искажений.
И тут мне пришла в голову совсем уж дурная идея совместить эти два режима, ну чисто совсем теоретически.
Вот примерно по такой схеме.

Не очень ругайтесь по поводу отсутствия выравнивающих токи резисторов на последних транзисторах, так уж выходит, что с ними немного хуже, и их номиналы должны быть меньше 0,1 Ома или ещё лучше, один включён напрямую, а второй через резистор, но как раз этот последний вариант вообще скандальный. С таким вариантом можно считать, что один из этой пары почти выключен из схемы, но на практике всё же после просадки более шустрого током подключится и отстающий.
Такое решение привело к снижению искажений в 10-8 раз в процентном отношении для этого сигнала (20 ватт на 8 Ом) и всё это без ООС выход-вход. И 0,002% уже полностью соответствует 16-битному качеству звука. Правда если эту схему повторить с такими настройками, то это довольно жестокий А класс с большим током покоя.
Опять же, это просто направление в котором можно двигаться и тут есть вольтодобавка - классика жанра по Агееву, которая так же снижает искажения, но только на большой громкости, а на меньшей от неё толку нет почти. Она по сути имитирует питание более высоким напряжением на самом деле не подымая его в режиме молчания.
Реальность может быть несколько другой. Тем более, что у меня ток покоя порядка 240 мА и я снижая его к 100-150 ничего не замечал в плане ухудшения звука, хрипов и искажений.
Прикрепления: 9204674.jpg(139.5 Kb)


У меня всё не так.
SbaranovДата: Пятница, 25.06.2021, 12:44 | Сообщение # 332
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка

Добавлено (28.06.2021, 06:46)
---------------------------------------------
Проверил АЧХ ЦАПа после замены кварца по осциллографу - она полностью ровная с 1-го герца и до 20-ти. Всё же осциллограф это традиционный метод которому можно доверять. А программно-измерительные комплексы (копьютер) больше зависят от качества тракта преобразования и правильности программы, которые отображают всё уже несколько иначе, да и тот же осциллограф только цифровой способен растягивать кривую АЧХ на десятые доли децибел, что уже есть просто лишним во многих случаях и незаметным слуху.
Кроме того на высоких частотах, после переделки, стала менее заметно проявляться работа дельта-сигма модуляции в нефильтрованном выходном сигнале. Синус на 20 кГц стал более правильным. Еще я кажется разгадал загадку отличия звука от традиционного ЦАПа и дельта-сигмы. Это о заметности различий цифровой и обычной музыки. Связано это наверняка с тем, что при пропускании записи с прямоугольным импульсом у обычного ЦАПа переход с нуля на верхний уровень происходит за один скачёк, а у дельта-сигма преобразовании этот переход делается за несколько тактов постепенно, тем самым формируется более пологая характеристика перепада и это слышно ушами. Тогда всё же работа традиционного преобразования честнее, но возможно не всем нравится.

Прикрепления: 8582965.jpg(139.5 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Пятница, 25.06.2021, 13:49
VKДата: Понедельник, 28.06.2021, 09:47 | Сообщение # 333
Группа: Модераторы
Сообщений: 7473
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
тем самым формируется более пологая характеристика перепада и это слышно ушами. Тогда всё же работа традиционного преобразования честнее, но возможно не всем нравится.

В принципе дельта- сигма дорисовывает то что уже сходит на нет в кодировании сигнала, например 20кГц в прямоугольном сигнале после декодировки выглядит одним импульсом в виде "кирпича". Естественно его в виде синуса 20кГцу ни один н-тор не заставит существовать и такое "архитектурное построение" существует практически от 14кГц. От самых первых плееров после ЦАПа существовал каскад "оверлок", что то созвучное с оборачивание, и он дорисовывал синусы, каким то образом распознавания их из странной архитектуры кирпичей плюс ставились ОУ на выход плеера. Возникает вопрос чему больше доверять честному выходу с сигналом до 14кГц или дорисовке оверлока. Честно говоря эти 14кГц не каждая акустика правильно воспроизведёт и к тому же сам оверлок и + ОУ выхода добавочно кху4дшают качество сигнала что явно слышно.
Я пробовал всё, добавлял в оверлоку и ОУ хорошее питание после чего сравнивал это с чистым сигналом в 14кГц после ЦАПа + н-тора. И последний выигрывал лихо. Но пошли новые ЦАПы уже встроенные с оверлоком внутри, как правило и они в том виде каком продавались просто не годились для звука, это камень в огород изготовителя и тех БП что они изготовляют. Есть поверье что достаточно сменить тип стабилизатора на современный и получишь счастье, я это тоже пробовал - есть разница, но счастье как всегда за горизонтом. И только тогда когда поменял БП на соответствующие и убедился что они не дают пульсации при том токе нагрузки что требует ЦАП звук от последних ЦАПов с дельта - сигмой не пошёл. А они явно переигрывают даже "честный" звук с обычным мульти битом + н-тор. Вот так, хотите верьте - хотите нет. Пока я один прошёл всю эту дорожку пешком врать мне смысла нет, я только делюсь.
Есть только одна странность с этой дельта-сигмой. У всех видов этой системы звук достойный и выглядит довольно солидно на измерительных приборах (осциллограф) есть выходные ОУ смысл которых вроде понятен, но как правило известно официально что мощности этих ЦАПов будет достаточно без ОУ выхода. Звук после ОУ даже при замене БП вроде и не плох, но "плоский" по слышимости, т.е. отсутствует 3D, замечу после ЦАПа сигнал синусный и в отличном состоянии. Отключаю я эти ОУ и ставлю даже обычный н-тор с разными Ктр (1:1 или 1:3) и звук оживляется с присутствием 3D. Становится слышным работа кучи транзисторов из ОУ. Вот после этого я взял направление на уменьшение количества активных элементов работающих на сигнал. Просто произошла граница следующей возможности в работе над качеством сигнала. :)
SbaranovДата: Вторник, 29.06.2021, 09:11 | Сообщение # 334
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Все эти фокусы скрываются в области ВЧ. Есть же в этих программах измерение уровня искажений в рабочем диаппазоне. Такой, похожий на АЧХ график зависимости искажений от частоты. Так он для ЦАПов выглядит очень не превлекательно в области ВЧ. Там идёт резкий скачёк вверх до совсем неприличных значений. И самое интересное он в ВЧ части очень похож на работу усилителя D-класса. Природа искажений примерно одна - снижение точности передачи информации о сигнале за счёт падения числа выборок за период. А по работе операционников есть два таких обследования, но снова же в цифровом виде.
http://ixbt.photo/photo/626699/62497Up4IjUVa6h/51N9D4ZkwP/1259606.png
http://ixbt.photo/photo/626699/62497Up4IjUVa6h/51N9D4ZkwP/1292280.png
А реальной картины искажений на ВЧ самого ЦАПа он не показыват.


У меня всё не так.
VKДата: Вторник, 29.06.2021, 09:33 | Сообщение # 335
Группа: Модераторы
Сообщений: 7473
Статус: Offline
Страна: Германия
Ну а что вы хотите?
Я знаю автора, это тот с кошаком в ютубе. Когда то я с ним взял контакт и пробовал достучаться до уровня .... этого автора. Вижу что он меня не понимает и предлагает мне разместить в моём форуме вот эти графики замеров искажений у ОУ ИС. Я просто отказался т.к. вижу что его не интересует откуда эти искажения берутся и он ничего не хочет знать кроме своих замеров. И при этом ему и в голову не пришло разобраться откуда берутся эти искажения в области ВЧ. Я же в тот момент уже "закусил" конфеткой в разнице между ОУ и н-тором и чётко знал что все эти ОУ коту под хвост и др. места им не найдётся.
SbaranovДата: Среда, 30.06.2021, 04:26 | Сообщение # 336
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Однозначно без ОУ лучше, но нужны оговорки типа "если".
Если уровня сигнала достаточно, если потребляющий каскад правильно согласуется по всему диапазону,
если не нужно слишком низкое выходное сопротивление или определённые фокусы с ним.
А если ОУ применяется, то зачастую нужно поискать его внутреннюю схему и реальные характеристики.
Как к примеру у вашего драйвера серии LT внутри не было дифференциального каскада и это способствовало
уменьшению гармоник. Я уже выкладывал информацию про диф.каскады они на симуляторах из-за разной реакции половин - одна ОЭ, ОК даёт разные скорости реакции на импульс и размазывает фронты по времени на симметричных выходах. Это связано с ёмкостью переходов входных транзисторов. При применении схем с входами без диф.каскада этот эффект исчезает. Сейчас транзисторы делают гораздо лучше и как бы проблема уходит на второй план, но при попытке получить нечто идеальное она опять становится заметной. Плюс с уменьшением размеров транзисторов должна меняться реакция на импульс у транзисторов разных проводимостей, по этому пропускная способность должна быть
порядка десятков мегагерц. В наноразмерной электронике компьютерной памяти, если я не перепутал, вообще перестали применять дырочную проводимость. По этому схемотехника цирклотронов более симметрична из-за одинаковых деталей в плечах. У Сталкера там где идут фазовые измерения, видно, что фаза плавает в обе стороны. По логике фаза должна только отставать, а у него есть и опережение. Это означает, что сам "усилитель ошибок" (ОУ второй по счёту) оказывал ощутимый сдвиг фазы и все его фазовые тесты уже сличали с остальными ОУ с этой ошибкой. То есть к примеру мой операционник из ЦАПа (родной заводской фильтр) с пометкой самого малого сдвига фазы на самом деле непонятно как сдвинул фазу. Тогда непонятно вообще в целом какие измерения адекватные. Фазу нужно проверять иначе. Но это всё пока без реакции на импульс, без показателя запаздывания ООС. Одного этого блуждания достаточно.
Я так считаю, что когда нет ООС выход-вход нет предпосылок к фазовому блужданию и тогда все сигналы сдвигаются на равную величину по времени независимо от частоты, как это делает линия задержки, а у операционников этот сдвиг зависит от суммы входной и выходной фазы и она гуляет от частоты сигнала. Чем и привлекают безосные схемы.


У меня всё не так.
VKДата: Среда, 30.06.2021, 05:09 | Сообщение # 337
Группа: Модераторы
Сообщений: 7473
Статус: Offline
Страна: Германия
Когда стал вопрос применения н-тора с мульти битами естественно был поднят вопрос выхлопа после н-тора как принятую величину. Для себя мы решили что выход надо делать с учётом стандартного выхода любого плеера с допуском +/- 0,5V. К тому же были проверены все мульти биты на их достаточную мощность, её оказалось достаточно с учётом 2давления" на ЦАП через н-тор со стороны вторичной обмотки. Т.е. на выход вторички ставилось сопротивление порядка 6,8К - 10К что бы обеспечить выход в 2V величиной амплитуды. Для этих условий и изготовлялся н--тор с учётом типа мульти бита, там тоже каждому надо было свою нагрузку. Так что переделка на н-тор требовала только одного - знать на какой ЦАП работать без всяких если.
Фазность в усилителе важна, я к этому подхожу серьёзно и не допускаю переходных конденсаторов как источников кручения фазы между каскадами. Проверяю на осциллографе, благо тот имеет два канала. В усилителе типа ЦК кручение фаз даже между каналами я не наблюдал.
SbaranovДата: Вторник, 20.07.2021, 05:21 | Сообщение # 338
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Информация о том, что даёт индуктивный фильтр кроме субъективного увеличения разборчивости хаотичных звуков на ВЧ из-за снижения интермодуляционного шума от проникновения артефактов работы ЦАПа в тракт усиления.
Ну к примеру для записей с таким исходным качеством это так;
С операционным усилителем. С индуктивным фильтром но без операционника.

44/16
Шумы 87,8 дБ Шумы 91,9 дБ
Диапазон 87,5 дБ Диапазон 91,8 дБ
Гармоники 0,00206% Гармоники 0,00196%
Разд.Каналов 82,8 дБ Разд.Каналов 86,7 дБ
Искажения по диапазону 77,55 - 79,98дБ. Искажения по диапазону 82,23 - 83,19дБ.

48/24
Шумы 88,8 дБ Шумы 94,8 дБ
Диапазон 88,5 дБ Диапазон 94,5 дБ
Гармоники 0,00207% Гармоники 0,00175%
Разд.Каналов 82,1 дБ Разд.Каналов 86,6 дБ
Искажения по диапазону 77,08 - 80,50дБ. Искажения по диапазону 81,94 - 84,24дБ.

С 192/24 примерно та же история до 100 дБ расширен диапазон. Но тут уже не вытягивает
по характеристикам материнская плата, и погрешность измерений гораздо больше.
Кроме того все параметры на индуктивном фильтре образованы только с одного выхода,
не симметрично с балансного выхода "+" или "-", это само собою означает прибавку почти
ко всем измеренным числам ещё 6 дБ к примеру так.

С операционным усилителем. С индуктивным фильтром но без операционника.

48/24
Шумы 88,8 дБ Шумы 100,8 дБ
Диапазон 88,5 дБ Диапазон 100,5 дБ
Гармоники 0,00207% Гармоники 0,001%
Разд.Каналов 82,1 дБ Разд.Каналов 90,6 дБ

Тут есть проблема измерения - нужен качественный операционник для суммирования
балансного симметричного сигнала в несимметричный и только после этого анализ, как и использование
более качественной звуковой карты.
Ну и на закуску.
Это АЧХ моего китайского ЦАПа после этого же операционника, оказывается и тут поднебесная начудила, так фильтранула, что завал образовался.

Прикрепления: 7968233.jpg(147.8 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Вторник, 20.07.2021, 05:26
VKДата: Вторник, 20.07.2021, 05:33 | Сообщение # 339
Группа: Модераторы
Сообщений: 7473
Статус: Offline
Страна: Германия
Лично я в цыферы этих замеров не верю, как и систему самих замеров, но тут не цифры важны, а разница в них. Можно сказать что показательная часть явно удалась и я согласен с ней - один н-тор по звуку переигрывает любую электронику и показатели сравнимого порядка вполне этому сопутствуют.

Добавлено:
Ну вот как можно верить замеры с показом в сотни тысячных от ...% ? Вы хотябы в питании добейтесь этой величины без ...% и обнаружите что подобное не возможно чисто практически не говоря о каких то ...%. Враньё, по другому не оцениваю!
SbaranovДата: Вторник, 20.07.2021, 08:55 | Сообщение # 340
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Одна или две тысячных от 1-го % это вполне реально, что бы не потонуть в одних только помехах от блока питания, это 1/100 000 от целого числа к примеру 25 мкВ, те же приёмники работают при уровнях гораздо ниже, как и магнитофоны или винил корректоры работают при уровнях в 100 раз выше, но и ещё вниз опускаются на столько же от этого уровня (25 мкВ) ниже. Тогда нет особых затруднений от -100 дБ (0,001%) уйти ещё ниже на -120 дБ и это уже миллионная доля от сигнала и тогда одна десятитысячная процента. А вот когда речь зайдёт об уровне -140 дБ то это самый высший пилотаж в компонентах, экранировке, в схемных решениях, в борьбе с помехами и наводками, и также сложно измерить, что в радиолюбительской практике почти нереально. Одного того, что мне после усилителя удалось расслышать сигнал с уровнем не выше -108/112 дБ при всех приложенных стараниях уже предельно с точки зрения возможности слуха, а это 1/400000 от 12,7 вольта, и снова же 31,7 мкВ, уже само за себя говорит - вряд ли простыми и доступными средствами опуститься гораздо ниже будет так легко. Этому мешают импульсные блоки питания в сети, того же компьютера, мешают генераторы ЦАПа, и сами дискретные уровни создают такой шум если плохо отфильтрованы скачки уровней квантования, и это уже даже не 48/24. Плюс на этих уровнях вырастают требования к питанию и к шумам стабилизаторов, как и к операционникам, а это уже деньги! И вопрос - а ради чего, если уже неслышно ни как?

У меня всё не так.
VKДата: Вторник, 20.07.2021, 09:21 | Сообщение # 341
Группа: Модераторы
Сообщений: 7473
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
а это уже деньги! И вопрос - а ради чего, если уже неслышно ни как?

Это вопрос в общем как я понимаю.
В РС уровень шумов запредельный более 30mV, после чего эту решалку как измерительный инструмент брать просто одно преступление, он уже не способен к сигналу ниже указанного уровня. Другое дело если АЦП будет отдельно запитано от др. источники тока с заведомо известной качественной энергией.
Что касается приёмников то там качества не жди и недаром качество в приёмниках повысилось с цифрой. Корректоры, там всё зависимо настолько что можно их целую жизнь пробовать и не найдёшь лучшего. Меньше ток потребления - лучше звучит, отдельный БП тоже - улучшение, а в чём дело тупят всеобще. Недаром в приёмниках нет блоков стабилизации, там строят просто цепь RC по питанию и это работает. Что сам по себе блок стабилизации? Ну лучшей ловушки самим для себя построить не возможно! Никогда это устройство не будет работать на звук, нам и изменение по напряжению плохо и по току, т.е. по фазе. А стабилизатор и есть переводное устройство из одного параметра в другой что плохо обнаружить оказывается, а тот "благодетель" душит звук как только может!
Вот и весь сказ о том как мы и что понимаем. Так что прислушивайтесь пока я живой и сказать могу по поводу того самого уровня нашего понятия, хотя бы на практике что то достигнете. Заметьте, я не призываю разгребать накрученную теорию, всему своё время.
SbaranovДата: Среда, 21.07.2021, 04:51 | Сообщение # 342
Группа: Проверенные
Сообщений: 257
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Сейчас у сына проблема с клоном nСоre прорисовывается. Он при снятом кабеле с входных тюльпанов выдаёт тихие шорохи и пульсации, и даже прорывающийся фон 50 Гц но как то необычно, не чётко как это бывает у обычных усилителей. При закорачивании входа ситуация становится нормальной и тишина полная. Осциллограф показывает несущую частоту малого уровня, а с открытым фоном эта частота становится как бы модулированной помехами. Эти помехи затекают в аппаратуру как сверхтекучий гелий, им почти нет препятствий, а входные операционники не только чувствительны к ним, но и само их присутствие даёт нечто похожее на звуковой муар. Это своеобразная периодическая интерференция несущей частоты и принятой помехи с другой плавающей частотой. Путей решить проблему несколько - экранирование не эффективно, можно снизить входное сопротивление усилителя и этим понизить помеху, поскольку она будет и в кабель проникать от компьютера или сети, можно увеличить без ущерба АЧХ входную ёмкость, но самым эффективным я всё же представляю установку симметричного фильтра помех с срезом частот выше звукового диапазона. Сам прикол во всём этом страдании именно в том, что аналоговые системы совсем не так реагируют на импульсные помехи с частотами 0,5-10 МГц с линии питания, там не срабатывает принцип сложения и вычитания сигналов разных частот с несущей частотой. Другая техника, другие подходы, другой опыт. А с приёмниками там вообще такая лажа... Многие забывают элементарные вещи - один одиночный импульс вызывает на пути следования через тракт множественные резонансные процессы, тогда каждый фрагмент излучения попавший в антенну и тракт вызывает грубо говоря резонансный звон в контурах который длится несколько периодов и зависит от добротности контуров. При таком толчково-резонансном суммировании энергий импульсов по времени вообще с АМ трудно ожидать хоть какого то качества, это невзирая о проблемах с полосами пропускания и Т.П. с помехами.

У меня всё не так.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
  • Страница 23 из 23
  • «
  • 1
  • 2
  • 21
  • 22
  • 23
Поиск: