Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
SbaranovДата: Вторник, 24.03.2020, 20:11 | Сообщение # 301
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
На ЦАПе у меня обычный мост на 4 диода, но на нём нагрузка небольшая, порядка 70-80 мА, доля отбора тока небольшая по сравнению с накоплением энергии. 4-ре секунды ЦАП играет на суммарной ёмкости 21000 мкф. Я всплесков от переключений не вижу. У них частота очень низкая, а по ВЧ переключение диодов давится последовательно ВЧ ёмкостями в чередовании с фильтрами сопротивление которых для ВЧ очень большое. У меня диодный мост недогружен прилично, напряжение после выпрямителя доходит до 16 вольт. А после цепочки фильтрации ровно 12, при номинале оно на диодном мосту должно быть примерно 12. Нет условий для звона. На втором конденсаторе, до резистора, и после первого фильтра есть пульсация сети и довольно большая. Свыше десятка миливольт в форме пилы, но иголок на пиках нет. На нём же, много ВЧ мусора от импульсных блоков в сети, причём там системная помеха, прямо как видеосигнал, может это вообще осмысленный сигнал автоматики, или так распределена по времени работа импульсных БП. Но после второго фильтра все чисто, только наводки по поверхностям приборов и экрану щупа. Кстати в ЦАПе всё ещё дополнительно фильтруется и понижается, и на стабилизаторе 12/5 вольт картина помех корпус, к тому же 12 идёт только на операционник которого у меня нет в моей схеме, 12 и 5 одинаковая и равна шуму от наводок щупа. И если выдергнуть из розетка блок питания Х-96 то картина сразу улучшается, но это не единый источник помех в сети. Но оно всё не мешает мне музыку слушать, а просто не даёт осциллографу измерять сигналы близкие к нулю. Нужны другие методы измерений. Крутится в голове идея использовать очень короткий шнур, порядка десятка сантиметров или выносной усилитель как на миливольтметрах были с лампами внутри.

Добавлено (27.03.2020, 08:39)
---------------------------------------------
Это осциллограмма сетевой помехи на закороченном щупе который общим проводом подключён на шасси исследуемого блока. Одна большая клетка 1 мВ.
$IMAGE1$
Это отображение системности этой сетевой помехи.
$IMAGE2$
Это у меня после диодного моста на ЦАП.
$IMAGE3$
А это уже перед последним фильтром и после резистора на первой ёмкости 10000 мВ.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 25.03.2020, 05:45
VKДата: Пятница, 27.03.2020, 08:47 | Сообщение # 302
Группа: Модераторы
Сообщений: 7043
Статус: Offline
Страна: Германия
Сергей, ты устранил даты в момент их копирования. Повтори картинки пожалуйста.
SbaranovДата: Пятница, 27.03.2020, 08:57 | Сообщение # 303
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Повторяю по очереди.


Прикрепления: 2659873.jpg(146.7 Kb) · 6100211.jpg(67.7 Kb) · 5856717.jpg(118.8 Kb)


У меня всё не так.
SbaranovДата: Пятница, 27.03.2020, 09:07 | Сообщение # 304
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
А теперь перед ВЧ фильтром и после него, на второй ёмкости 10 000 мкФ.

И на его выходе, а тут практически всё как на закороченном щупе, но с небольшим дрейфом от потребления нагрузкой.

Практически всё в диапазоне 0,2-2,5 мВ забито наводкой по экрану кабеля. Это в общем то для меня не новость, с усилителями воспроизведения магнитофона похоже было, но там всё же не такой динамический диапазон. А вот на слух 0,1 мВ ещё слышно как сигнал и без шума и фона. После стабилизаторов ЦАПа дрейфа не различить уже. Ещё на последнем фото меньше усиление. Клетка 5 мВ.

Добавлено (27.03.2020, 09:33)
---------------------------------------------
И в основном эти помехи генерирует один импульсный блок питания, но убрав его, я получу всё равно не идеальную чистоту питания, остаются другие БП телевизоров, компьютеров, зарядников, и других устройств вплоть до светодиодных ламп, экономок, и других помех от коллекторных двигателей, инверторов, даже плохих контактов в розетках. Но ничего этого в динамиках я не слышу.

Добавлено (28.04.2020, 12:16)
---------------------------------------------
Ещё небольшое уточнение по приделу минимально различимого сигнала на слух. Замена программного проигрывателя на смарт приставке ( платная версия проигрывателя для андроида "NEUTRON" ) с аппаратной частью где не предусмотрена частота ввода выше 48 кГц, выдала точное минимальное значение -96 дБ и это скорее всего 16 бит в чистом виде, после чего стало окончательно ясно о невозможности выжать из широко употребимой техники больше чем заложено в ней. И если вернуться к практике ещё 4-х кратного понижения этого звука регулятором, то можно сказать о практически полной невозможности услышать сигнал на наушники с уровнем ниже 0,05 мВ. Теперь на самом деле интересно уже как и где производитель техники заявляет этот параметр - что его устройство выдаёт в цифре, на какой частоте и в каком разрешении, тем более, что диапазон 110 дБ вполне доступен для того что бы его слышать.

Прикрепления: 4359942.jpg(148.7 Kb) · 0844421.jpg(107.8 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Пятница, 27.03.2020, 09:11
VKДата: Вторник, 28.04.2020, 13:57 | Сообщение # 305
Группа: Модераторы
Сообщений: 7043
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Теперь на самом деле интересно уже как и где производитель техники заявляет этот параметр - что его устройство выдаёт в цифре, на какой частоте и в каком разрешении, тем более, что диапазон 110 дБ вполне доступен для того что бы его слышать.

Всё на уровне души в потёмках. Обещал - не означает жениться. Уровня выше 60dB при 16 бит не бывает, если есть 96dB значит там более 16 бит. И так мы медленно подползаем к понятиям 2mV в амплитуде что и будет составлять только 90dB в усилении. В принципе об этом я уже который год талдычу - есть те самые амплитуды значит можно говорить о качестве.
Довольно крутой поворот в практике, даже в его повторении. clap
SbaranovДата: Среда, 29.04.2020, 04:22 | Сообщение # 306
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Ну в самой записи однозначно больше 16-ти бит. В меандр она превращалась при уровнях ниже -150 дБ. А вот ещё у Сухова, если я не ошибся, был анализ возможностей цифровой записи в привязке к частотам и уровню искажений, где его субъективное мнение о 16/44,1 говорило о реальном диапазоне размером именно не более 60 дБ, где понижение громкости записи должно приводить к потерям качества. Что к примеру сам процесс регулировки громкости должен в цифре сопровождаться увеличением разрешения по максимуму, то есть выполнять его нужно или преобразовав запись на 32 бита и на них регулировать до выхода на ЦАП. Или гораздо проще производить обычным резистивным методом на усилителе, что предпочтительнее. Я давно не имел дела с электронными регуляторами на полевиках, но помню как они портили звук. Практически только после их исключения из схемы раскрывается звучание. Был только один вариант, где они звук не портили, это когда были шунтами, к примеру на перемотке ленты, и возможно меньше портили при обратных связях как АРУ. Но и Сухова критикуют всё той же теоремой Котельникова, и именно указывают на способность индуктивности как фильтра после ЦАПа запасать энергию и тем самым приближать форму скачков напряжения к синусу. Тут многое спорно с разных точек зрения и по разным деталям, но меня снова же задевает тот факт, что в тех же рекомендованных фильтрах из даташитов к микросхемам ЦАП исключены именно индуктивные фильтры, хотя явно видно R-C фильтрация недостаточна.

У меня всё не так.
VKДата: Среда, 29.04.2020, 05:27 | Сообщение # 307
Группа: Модераторы
Сообщений: 7043
Статус: Offline
Страна: Германия
Я согласен что R-C фильтра недостаточные и к тому же это переходная ёмкость по сути дела что в свою очередь является источником искажений. L . фильтр предпочтительней и эффективней, а если научиться им "влиять" на необходимую величину то и перехода в "полный синус" не произойдёт. Я насколько убедился что L - фильтр дело сложней чем о нём думают и дай бог достичь нормального влияния его на сигнал, а за перебор может подумать только тот кто абсолютно не знает индуктивности и что бы ею перебрать это надо из "штанов выскочить" как минимум.
Есть конструкции где на 24 бита уже проектируется и стоит регулятор громкости. Мой ЦАП такое уже имеет и я специально такой искал что бы реализовать мои проекты.
SbaranovДата: Четверг, 30.04.2020, 04:25 | Сообщение # 308
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Ну в самой записи однозначно больше 16-ти бит. В меандр она превращалась при уровнях ниже -150 дБ. А вот ещё у Сухова, если я не ошибся, был анализ возможностей цифровой записи в привязке к частотам и уровню искажений, где его субъективное мнение о 16/44,1 говорило о реальном диапазоне размером именно не более 60 дБ, где понижение громкости записи должно приводить к потерям качества. Что к примеру сам процесс регулировки громкости должен в цифре сопровождаться увеличением разрешения по максимуму, то есть выполнять его нужно или преобразовав запись на 32 бита и на них регулировать до выхода на ЦАП. Или гораздо проще производить обычным резистивным методом на усилителе, что предпочтительнее. Я давно не имел дела с электронными регуляторами на полевиках, но помню как они портили звук. Практически только после их исключения из схемы раскрывается звучание. Был только один вариант, где они звук не портили, это когда были шунтами, к примеру на перемотке ленты, и возможно меньше портили при обратных связях как АРУ. Но и Сухова критикуют всё той же теоремой Котельникова, и именно указывают на способность индуктивности как фильтра после ЦАПа запасать энергию и тем самым приближать форму скачков напряжения к синусу. Тут многое спорно с разных точек зрения и по разным деталям, но меня снова же задевает тот факт, что в тех же рекомендованных фильтрах из даташитов к микросхемам ЦАП исключены именно индуктивные фильтры, хотя явно видно R-C фильтрация недостаточна.

У меня всё не так.
SvjatoslavДата: Пятница, 01.05.2020, 04:47 | Сообщение # 309
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Страна: Украина
Цитата Sbaranov ()
то можно сказать о практически полной невозможности услышать сигнал на наушники с уровнем ниже 0,05 мВ.

Усилить по напряжению, и поделить перед наушниками. Как обычно это и делается, при организации выхода на наушники от мощного УМЗЧ.
В этой связи отдельный усилитель для наушников в виде простого повторителя будет хуже.

Можно ещё вспомнить "облагораживающее действие" суженной полосы, частый случай "обычного" лампового усилителя.
Это вместо индуктивности фильтра.


Сообщение отредактировал Svjatoslav - Пятница, 01.05.2020, 04:49
VKДата: Пятница, 01.05.2020, 07:10 | Сообщение # 310
Группа: Модераторы
Сообщений: 7043
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Svjatoslav ()
Можно ещё вспомнить "облагораживающее действие" суженной полосы, частый случай "обычного" лампового усилителя.
Это вместо индуктивности фильтра.

Я бы сказал не так, там другое явление. Явление "облагораживания"/сужения частоты лампового усилителя связано напрямую с качеством питания самого усилителя, стоит улучшить качество питания и всё пропадает подобное "облагораживание". Так что индуктивность как элемент недостающий в самом процессе ни чем не заменяемо, это говорит и теория если всё делить на составляющие.
SbaranovДата: Понедельник, 10.08.2020, 04:22 | Сообщение # 311
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Здравствуйте. У меня дома небольшая стройка, с трудом вырвал время немного добавить информации. Сейчас позволяю себе вытаскивать тяжеленные колонки в строящуюся кухню и наслаждаться музыкой во время работы. Хочу показать как работает усилитель в комплексе с ЦАПом и как влияет настройка индуктивного фильтра на форму выходного сигнала. Видел как у людей тесты проходят, и там меандр на 20-ти герцах больше похож на пилу. Предлагаю свой меандр, пилу и синус на частоте 1 Герц посмотреть.


Прикрепления: 3292330.jpg(257.7 Kb) · 8652600.jpg(276.9 Kb) · 1966611.jpg(231.9 Kb)


У меня всё не так.
SbaranovДата: Понедельник, 10.08.2020, 04:54 | Сообщение # 312
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
А вот тут три осциллограммы на частоте 1 кГц. Первая с низким 44,1 кГц/16 бит но вывод 48 кГц.

Ниже 48 кГц уже в записи и вывод на этой же частоте.
Но ёмкость на индуктивном фильтре как и на предыдущем ниже.

А здесь выше.

Всё это практически очень трудно как разницу услышать в музыке. Нужен опыт слушать. Уверен с большим разрешением это будет выглядеть ближе к геометрически правильному меандру. Но всё это было без нагрузки - АС, а здесь с нагрузкой.

И вот так на самой микросхеме до усилителя, что уже подтягивает с собою небольшую интермодуляцию в случаях насыщения звука крайними ВЧ частотами, от этого в некоторых случаях теряется прозрачность мелких деталей на ВЧ, говорят "Завеса прозрачности"
Прикрепления: 8575041.jpg(248.3 Kb) · 1467432.jpg(231.5 Kb) · 1916654.jpg(285.6 Kb) · 3625264.jpg(37.5 Kb) · 6032028.jpg(84.6 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 10.08.2020, 04:59
VKДата: Понедельник, 10.08.2020, 06:10 | Сообщение # 313
Группа: Модераторы
Сообщений: 7043
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
И вот так на самой микросхеме до усилителя, что уже подтягивает с собою небольшую интермодуляцию в случаях насыщения звука крайними ВЧ частотами, от этого в некоторых случаях теряется прозрачность мелких деталей на ВЧ, говорят "Завеса прозрачности"

У меня уже давно нет ИС после ЦАПов я их чисто автоматически выдираю и откладываю до возможного применения, только когда это будет применение не знаю. Вместо ИС я ставлю н-торы, это делают практически все кто знаком с н-торами. Ну козе понятно, что электроника плохо срабатывает в том месте где откровенно нужна обычная индуктивность и это слышно на слух что электроника проигрывает по всем параметрам. Хотя, сами диаграммы ну очень близки картинкам что у тебя. Да, я научился делать н-торы уже без этих всплесков и на звук они стали "мягче", но сама причина "тухлости" звука именно в элементах электроники, индуктивность и её применение показывает это с большой точностью.
Вот после этого каскада я резко изменил своё отношение к электронике и применяю только те каскады где как можно меньше стоит элементов. ;)
SbaranovДата: Четверг, 08.10.2020, 12:06 | Сообщение # 314
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Немного из опыта работы микросхем ЦАП фирмы Asahi Kasei (AKM) AK4490EQ. Не знаю как у других, опыта не имею. Недавно была гроза совсем рядом, а у меня так устроена дифзащита дома, что успевает обесточить розетки при относительно близком ударе молнии. И после включения питания выясняется, что и ЦАП успел отреагировать на всплеск тока от грозы заблокировав выход и сохранив это состояние после возобновления питания. Как там устроена защита я не знаю. Но этот случай, и ещё ряд других, которые я раскопал совершенно случайно из интернета, а так же мои предыдущие поиски, говорят об наличии чувствительности выходов подобных микросхем этой фирмы к импульсам статики. У одного пользователя универсальной приставки к компьютеру, для работы с звуком во время записи и воспроизведения с её помощью наблюдалась повышенная чувствительность к переключателю режимов вытяжки, в момент включения или выключения её, наблюдался сбой в работе. При отключении наушников в разъёме приставки сбоев становилось значительно меньше. Наушники работали как антенна и умудрялись реагировать на переключатель. И если вспомнить и мои поиски причин пропаданий звука, то я это сначала связывал с повреждением изоляции оплётки кабеля, и прочими оперативными недоделками в процессе наладки. Но на самом деле причина тогда устранилась уже только после ревизии состояния акустических колонок. И была немного не такой как я поначалу думал. Поскольку мои S90-B есть творением ещё тех времён, то причиной возникновения электромагнитных помех оказались обычные клеммы, на выводах динамика, а не пайка, которой провод подключать было бы гораздо правильнее для уважающего себя завода Radiotehnika. И услышать это удалось при подаче на колонку частот гораздо ниже чем они воспроизводят, и в виде шорохов. Это и помогло найти источник периодически возникающих помех, сбивающих работу микросхемы из-за плохого контакта возникающего редко. Что ещё интересно, для сброса этого состояния блокировки ЦАПа нужно обесточить не только его, но и усилитель, тем самым обеспечив полное отсутствие напряжения по его выходу и дав разрядиться электролитам везде. Кстати у этой акустики есть ещё один серьёзный недостаток, там светодиодные индикаторы перегрузки при вспышках на ВЧ здорово влияют на звук, становятся источником помех которые не только осциллограф показывает как зубчик, но и ушами его слышно очень хорошо.

У меня всё не так.
SbaranovДата: Четверг, 26.11.2020, 05:59 | Сообщение # 315
Группа: Проверенные
Сообщений: 209
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Сейчас с большим интересом читаю это http://www.tornadoacoustics.ru/forum/28-1117-21 Увлекает и тянет повторить. Крутятся разные мысли и варианты, очень хочется перейти к построению собственной акустики. Но это немного отступление от темы, так на меня подействовали работы вокруг NXT технологий. А сейчас я хочу добавить немного информации по удвоителям напряжения поскольку я их очень часто применяю. И Валентин уже заметил некоторые их особенности. Так вот хочу внести в эту тему больше ясности. Думаю вам будет интересно. Был у меня не то разговор, не то спор с одним хорошим мастером по усилителям. И пришлось в результате провести моделирование ситуации где при равных условиях происходило сравнение обычного моста и умножителя под нагрузкой. Вот схема и результат.

Здесь уровень пульсаций красным классический мост на ёмкость 5000 и желтым умножитель на туже суммарную емкость 5000 в виде 2*10000 на половинное напряжение при распространённой нагрузке 8 Ом. И это если не обращать внимания на несколько меньшую амплитуду постоянки (несущественное снижение) даёт на 23% меньшую амплитуду пульсаций! Вопрос почему так имеет несложный ответ - в каждый отдельный полупериод у этого блока питания происходит два одновременных процесса. Один зарядка одной ёмкости - это рост по амплитуде напряжения в доле от 0,5 напряжения. Второй это одновременный разряд второй ёмкости. Означает это, что амплитуда напряжения на разряжаемой ёмкости падает как бы догоняя в том же направлении заряжающуюся ёмкость. Или как это очень похоже в цирклотронах, относительное значение крайних полюсов пытается следовать из-за разряда-заряда одновременно друг за другом по переменному току. Иными словами за плюсовым выходом минусовый следует туда же - в плюс. Именно совпадением по фазе заряда и разряда умножитель обязан уменьшению пульсаций под нагрузкой. Неожиданно? Но и это далеко не всё. Второе, если у вас имелся короткий сетевой всплеск, то он поддёргнет за собой только одну из ёмкостей причём с значением не 5000, а 10 000. А это уже большая разница. Но и это не всё. Умножитель не отбирает от трансформатора энергию напрямую - то есть при К.З. схема не использует для дожигания компонентов всё внутреннее сопротивление трансформатора. Но и это не всё - когда у вас имеется всплеск нагрузки, то она с меньшей долей вероятности перекинется в сеть мгновенно или если не в сеть, то на катушку другого канала. И снова же, это опять не всё. Есть ещё один бонус - мягкий пуск. Первое ёмкости заряжаются последовательно за два такта 0,5+0,5, а мощность на активной нагрузке растёт по принципу 0,25+0,75. Наверное есть ещё некоторые моменты. Ну к примеру более короткие и меньшие емкости, они же и дешевле. Меньше длина провода и он толще в трансформаторе, проще мотать, меньше шансов сгореть. Меньше по числу диодов. Годятся и мосты, по два диода параллельно. Плюс симметрирование полуволн по мощности, что должно положительно сказываться для фильтрации, как и более высокое сопротивление самого блока питания должно помогать фильтровать пульсации дальше будто это резистор. Но последнее не факт, нужно проверять. Одним словом так много о таком простом.
Прикрепления: 5259714.jpg(478.3 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Четверг, 26.11.2020, 09:42
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: