Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
VKДата: Четверг, 19.03.2020, 11:32 | Сообщение # 286
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()

Но на слух и через наушники разница всё же заметна на уровне -100/-90 дБ хотя её и на графике видно плохо!

Это прежде всего вопрос разрешения в ... dB, после чего естественно разницу слышно, как ни крути так было всегда. bored
SbaranovДата: Четверг, 19.03.2020, 16:23 | Сообщение # 287
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, это я сам себя так утешаю тем, что на уровне громкости ниже номинала на 100 dB смог уловить на слух не совсем правильную синусоиду, которая подрезана немного по амплитуде и грубо оцифрована после усиления от -150 до -100, динамический диапазон которой по сути стал оцифрован грубо или просто обрезан. Мне явно не хватает источника цифрового звука способного именно дать эту цифру на минимальном цифровом уровне, и дать понять придел самого разрешения усилителя. Но в принципе этот эффект можно получить искусственно и очень просто прикрутить громкость аналоговым регулятором громкости на заранее выверенную величину, и дальше будет работать математика. Но это немного не то. Так уже не раскрываются реальные возможности ЦАПа поскольку регулятор между ним и усилителем. Но тоже стоит и это попробовать. Тогда будет видно вклад каждого по отдельности. Но всё это практически трудно различимо при работе через динамики. Нужна полная тишина и малая дистанция до динамиков, как и супер слух в придачу.

У меня всё не так.
VKДата: Четверг, 19.03.2020, 17:04 | Сообщение # 288
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Что бы не тыкаться.
Для УНЧ нужна калибровка выполненная регулятором громкости и ... сигналом в 2V. Надо подать эти 2V на вход усилителя и выставляя громкость получить 2V на выходе УНЧ т.е. на балансном сопротивлении иметирующем нагрузочное сопротивление динамиков. Вот это и есть калибровка, после чего ты подаёшь любой сигнал на усилитель УНЧ и должен получить его на выходе УНЧ (на балансном сопротивлении). Для того что бы взять всю информацию с цифровой записи советую контроль произвести до 2mV, если получится. При этом сам сигнал не должен быть модулирован или подвергаться искажению, т.е. картинка на осциллографе должна быть идеальной.
Обычно я уже давно в этих технических пределах и когда делаю проверку УНЧ осциллографом и генератором после обнаружения этих 2mV я специально занижаю величину сигнала на генераторе что бы определить где мои границы. Так был достигнут мной реально сигнал 0,2mV что явно в десять раз превышает возможно допустимый.
Вроде как играемся с этими 2mV в канале усиления, а в действительности на практике дело ну слишком комплексное и тянет за собой практически всё без каки х либо возражений в понятии которых можно вычеркнуть на нет все остальные способы замеров и проверок. Короче - это очень круто и говорит о полном качественном изготовлении УНЧ и о его реальных возможностях.
SbaranovДата: Пятница, 20.03.2020, 04:43 | Сообщение # 289
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Спасибо, понял. Где то так и я думал. Если выходное напряжение у меня порядка 17 амплитудных вольт (реальных 12 вольт), то разделив на 100000 (-100 dB) получится должно 0,17 мВ снова же амплитудных (реальных 0,17/1,41=0,12), . Но однозначно не урезанным я слышал именно 0,53 мВ (-90 dB) и действующее значение 0,38 мВ. Всё без регуляции громкости и пока на слух. Пора и прибором всё перепроверить. Жаль не могу получить большую разрядность в цифре от моих источников вопреки наличии её в записи. Правда ещё можно саму запись по громкости с генерировать шагом в 1 dB от -90 до -100 с целью точного определения придела пропускания цифры на выход но это уже чисто любопытством будет.


У меня всё не так.
bisesikДата: Пятница, 20.03.2020, 04:46 | Сообщение # 290
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Сергей, советую переходить на HQPlayer. Совместно с другим плеером (Roon) - эта связка не оставляет никаких шансов другим плеерам (железячным и софтовым). Это революционный подход. Однако, нужен компьютер хотя бы на core i3 9100F (4 ядра по 4ГГц). Буквально 4 дня назад (когда Алма-Ата ещё не была оцеплена), я проводил сравнение с этим транспортом на одном и том же материале (в транспорте был оригинальный CD, в Roon+HQP его рип):
https://www.musicdirect.com/disc-pl....r-black
Обратите внимание на цену этого транспорта. Roon+HQP начисто переиграл этот транспорт на один и тот же ЦАП. Самое смешное, что даже в моей (айтишной, технически-ориентированной) голове потихоньку рушатся стереотипы об ущербности формата CDDA, ламп и винтажных акустических систем. А уж про обязательность bitperfect вообще молчу. Всё больше и больше прихожу к выводу, что технические параметры отдельных компонентов \ схем и узлов в аудио и звук - это две параллели, которые могут вообще не пересекаться.
VKДата: Пятница, 20.03.2020, 06:26 | Сообщение # 291
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
bisesik, хорошая подсказка, но это только источник звука HQPlayer и самый прогрессивный, что становится понятно. Но мы говорили и за УНЧ и его возможности, вот тут никто определение качества аппарата не отменял и не отменит. Там где система переходит в аналог всё остаётся по старым правилам и желательно только уровень поменять. РС, даже на 4х камнях, эту работу не выполнит. ;)
bisesikДата: Пятница, 20.03.2020, 09:06 | Сообщение # 292
Группа: Проверенные
Сообщений: 2387
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Ну так если источник не позволяет, то и все дальнейшие движения с тем, что идёт после источника, будут постоянно ограничены. Вплоть до парадоксов, когда CDDA вдруг начинает играть лучше, чем хайрез. Да ещё и настолько лучше, что просто не можешь найти этому никакого технического объяснения.

Сообщение отредактировал bisesik - Пятница, 20.03.2020, 09:36
VKДата: Пятница, 20.03.2020, 09:53 | Сообщение # 293
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Да ещё и настолько лучше, что просто не можешь найти этому никакого технического объяснения.

Ну а кто против? Этому хоть и сложному HQPlayer(у) можно найти и экономическое обоснование, он как не крути будет намного дешевле чем плеер в железе даже если тот будет якобы самый крутой. Это тоже понятно. Наша задача взять то самое что предоставлено уже "на тарелочке" с голубой каёмочкой.
Я уже который плеер меняю и каждый раз дороже и дороже, да как могу исправляю/переделываю что бы они пели, а петь заставлять просто приходится т.к. уже убеждаюсь что и за деньги в железе пока "голоса" не встречал, а HQPlayer даёт надежду.
SbaranovДата: Воскресенье, 22.03.2020, 20:25 | Сообщение # 294
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Я пока не стал экспериментировать с уточнением тестовой записи в плане того, что она может выдать через ЦАП с помощью проигрывателя программного и железа с ним, а докрутил регулятором громкость до неразличимости сигнала с выхода усилителя при подключении их на наушники. Это уже действительно интересно понять где предел здравомыслия как точка начала отчёта ниже которой просто некуда опускаться. Наверняка для динамиков она выше по нескольким причинам. Динамики дальше от ушей, в уши больше шума попадает со стороны, они массивнее и ток им нужен поболее. Со своего же усилителя я проверил запись с уровнем -90 dB c последующим понижением уровня до неразличимости уже не на динамиках а на наушниках KOSS Porta Pro (их диапазон 101 dB) И у меня ещё удалось уверенно ослабить сигнал регулятором примерно в 3,75-4 раза, больше я не услышал. Это соответственно -11/12 dB, что в суме -102 dB от номинального уровня. А напряжение, где уровню 0 dB 12,5 вольт действующего должно быть близко к 0,1 мВ. А вот теперь становится интереснее. Практически большая часть информации с уровнями ниже этих 0,1 мВ, а реально гораздо выше, окажется в тени шумов на пути до полного нуля, как наверное и мелкие переходы на слышимой громкости смешаются с шумом и замаскируются громкими звуками. Похоже копать больше в глубину бит уже бесполезно, разве только для громкости и мощности, а вот по частоте дискретизации наверное нужно и даже очень.

У меня всё не так.
VKДата: Понедельник, 23.03.2020, 07:50 | Сообщение # 295
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Похоже копать больше в глубину бит уже бесполезно, разве только для громкости и мощности, а вот по частоте дискретизации наверное нужно и даже очень.

Вспомни что я писал об этом? Теперь можешь посмотреть свою пульсацию на усилителе и она может фиксироваться там где она есть по питанию в БП. А тут два момента с пульсацией по питанию:
- пульсация по напряжению в БП без блока стабилизации, замеряется постов на шине "+";
- пульсация по напряжению в БП с блоком стабилизации, после этого блока стабилизации естественно её не будет или будет мала, значит пульсацию надо замерять до блока стабилизации и это будет точно.
Что это значит - замер пульсации по напряжению? Только одно явление в электронике что не описано ни одним умным мира сего, представляете выпускают книги создают стандарты с классификацией искажений и никто так и не потрудился выявить на свет причину этих искажений. После чего выучили около пяти поколений недоумков с этих самых книг и мне с ними приходится бороться в натуру объясняя что - уровни ваших искажений в УНЧ будет продиктован уровнем величины вашей пульсацией по напряжению в данном устройстве. Т.е. сигнал никогда не сможет быть ниже уровня пульсации по напряжению в вашем устройстве - это считайте полный приговор.
Сергей, можешь проверить написанное мной в своём УНЧ, это же касается и вашего ЦАПа и его питания, а логику это явление как то обошло до понятия быстродействующей логики, в ней быстрота срабатывания уже сильно влияет от качества питания.
Теперь прошу грубо посчитать - где мы "уселись" с сигналом при пульсации на уровне 0,1 - 0,2V. Если учесть что цифра сама по себе рассчитана на способность оцифровать сигнал с уровнем 2mV, что возможно уже и само по себе довольно грубо и можно говорить за более низкий уровень сигнала. А в математике это просто мы недотягиваем до указанного в 50 - 100 раз!!! Довольно лихо можно сказать. Вот вам и объёмность звука что всегда присутствует в помещении и натуральность звучания, вместо всего этого сигнал грубо перемножается на ... вашу пульсацию что вы оставили для работы с ЦАПом или УНЧ. Вот вам и вся система качества.
Остаётся спросить вас Сергей, а в каких ... dB вы ведёте разговор? Относительно чего - сигнала или шумов? Я так склонен считать что раз мы говорим за уровни сигнала то стоит их брать как точку отсчёта, т.е. делать замер по амлитудам сигнала. А шумы я честно говоря в этих замерах не признаю как точку отсчёта, это "плавающие" и понятие и замер к нему я бы не привязывался и если надо объясню почему в др. раз.
SbaranovДата: Понедельник, 23.03.2020, 12:04 | Сообщение # 296
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Валентин, это просто с децибелами. У меня при стандартной цифровой записи как к примеру Иван свой тестовый файл давал, где нулю децибел соответствует номинальный уровень ЦАПа как по даташиту. А у меня соответственно он равен 12,5 вольтам действующего или 12,5*1,41=17,62 амплитудному (как в осциллографе) Для тестирования минимального сигнала я сделал тест-запись с уровнем -90 дБ от номинального. А регулятором ещё её понизил в 4 раза, что уже соответствует -102 дБ. и именно с таким уровнем я её смог услышать. Для простоты расчётов есть калькулятор http://fantasylab.ru/technology-r-d/how-to/db-converter.html который конвертирует децибелы в разы. Для моего случая это число 1.26*100000 раз. Или 12,5 вольт /1.26*100000 раз = 0,0000992063 вольта. Грубо 0,1 мВ слышно на приделе, при более низком звуке уже сигнала я не слышу. А 4-х кратное ослабление это 12 дБ, 10-ти кратное 20 дБ., 90 равно 3.16 e+4 крат и их можно умножить на 4 или 90+12=102, что одно и тоже. Одним словом у меня это реальный динамический диапазон усилителя при номинальной мощности. Приборами я шум измерить не могу. Имеется ВЧ наводка на закороченный щуп осциллографа при попытке его подключить общим проводом на осциллографе уровень этой наводки не даёт увидеть не только 0,1 мВ который я слышу но и даже 0,3-0,6 мВ рассмотреть хоть как то. И это при замкнутом входе на конце кабеля, без подключения в схему. Тут нужно применять множество разных мер от автономного питания до переделки фильтрации и снова же питания, включая правильный выбор точек подключения, но похоже и этого маловато. Осциллограф мой имеет одно деление на 5 мВ поделённое на 5 суб. делений с ценой 1 мВ., а в случае дополнительного усиления будет 0,2 мВ на экране с визуальным размером 1 мм. Это просто недостаточно для оценки формы сигнала. Но ухо ещё слышит и 0,1 мВ !

У меня всё не так.
VKДата: Понедельник, 23.03.2020, 14:05 | Сообщение # 297
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
то просто недостаточно для оценки формы сигнала. Но ухо ещё слышит и 0,1 мВ !

Представь себе - если бы ушей не было :D

Добавлено:
Да, хороший у тебя БП Сергей, раз такое сумел хотя бы услышать.
SbaranovДата: Вторник, 24.03.2020, 11:07 | Сообщение # 298
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
У меня несколько блоков питания. Сам усилитель тока на выходе имеет двойную функцию. Он не только усилитель, он и стабилизатор опорного напряжения поданного на вход. А опорным напряением в данном случае есть музыкальный входной сигнал со всей своей динамикой. А блок питания его - удвоитель напротив здорово недотягивает до высоких адиофильских стандартов, о чём мне Герман уже не раз указывал, но такое положение спасает именно работа усилителя как стбилизатора напряжения. Которую некоторе товарищи реализуют огромными ёмкостями или электронными стабилизаторами получая эффект близкий к моему. В общем на динамик хватило для полной тишины 5000 микрофарад на плечо, что естественно дико звучит с традиционной семотехникой, а тут же цирклотрон к тому же. В раскачке, усилителе напражения, а он балансный, тоже блок питания с удоением напряжения, ничего особого, буквально две емкости по 680 мкф и одна на 1000 мкф их охватывает. Это 340+1000 , а вот за ней резистор 15 Ом и дальше 22000*63В. Именно этот резистор очень важен, на нем падает огромное колличество пульсаций. Если бы там был дроссель было бы еще круче. Похоже само неравенство емкостей до резистора и после него даёт неравенство входного и выходного сопротивления, позволяет гасить отдачу тока не только на резисторе но и на емкости удвоителя. И в сочитании балансной схемой это и даёт эффект полной тишины в паузах. Я начал искать источники этих ВЧ наводок на щуп. И самым значимым оказался блок питания приставки Х-96, при том, что она к ЦАПу оптикой подключена, она все равно замусорила сеть! Пока я думаю над аналоговым питанием для неё. Заодно в ЦАПе я импульсник заменил на аналог, миниатюрный транс с стиралки 1,8 ватта 220/12 у меня потребление ограниченно одним ваттом. Диодный мост, емкость 1000 мкф и ВЧ емкость 0,01 мкф, симметричный фильтр 15 витков, и 10 000 мкф, резистор 30 Ом, емкость 0,01 мкф, второй синхронный фильтр с пордка 30-ю витками, и снова 0,01 и 10 000 мкф. На всей цепочке огромный перепад помех от сети. Со стороны ЦАПа их практически горздо меньше, они равы наводке. Еще, все емкости несвязанны с шасси напрямую, фильтры имют вид независимого двухполосника, вид двухпроводной симметричной линии, только его выход подключен в схему, даже резистор есть смысл разбить на два.

У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Вторник, 24.03.2020, 11:16
VKДата: Вторник, 24.03.2020, 11:35 | Сообщение # 299
Группа: Модераторы
Сообщений: 7117
Статус: Offline
Страна: Германия
Что бы я добавил.
Да, сопротивления, особенно проволочные, хорошо гасят пульсацию и помехи тоже. Но я бы обратил внимание что после такой цепочки RC сам плюс питания приобретает "толщину линии" и если добавить ещё цепь RC к уже существующей то "толщина линии" уже в два раза увеличится и это приводит к тому что и сам сигнал малой амплитуды становится вроде "толстый". Я такое называю перевод внешних искажений во внутренние, когда мы убрали вроде бы искажения, но остаётся та самая мелкая часть что переходит во внутреннею часть энергии БП. Бороться с этим бесполезно, а устранить или минимизировать можно. Я это решил проще сделав американский БП, где одной ступенью RC можно достичь желаемого результата по по пульсации и при этом сохранить нетронутым состояние энергии БП (тобишь "толщины линии"). Хорошо изучив этот БП я могу не применяя с-капы, только используя правильные элементы полностью подавить пульсацию на обычных эл.кондёрах средней величины. С таким БП у меня все сигналы любой величины на осциллографе видны как писанные одним "шнурочком", тут после этого говорить можно о том что все виды искажений усмирились полностью.
GlassДата: Вторник, 24.03.2020, 11:39 | Сообщение # 300
Группа: Проверенные
Сообщений: 977
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
Сергей, со снабберами не заморачивался? Транс звон дает впечатляющий, и снабы его на корню хорошо давят.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: