Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
Bender052Дата: Пятница, 01.12.2017, 12:00 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 3304
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Начертил пальцем как понимаю...
И ещё. Есть нестыковка по полярности питания первого рисунка и второго. Походу на первом перепутан не только цвет...
Прикрепления: 8825735.jpg(133Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 01.12.2017, 12:02
giv94Дата: Пятница, 01.12.2017, 19:08 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
напутал ты в управлении, к R1 сиреневый, к R2 зеленый цвет. В общем это два чистых эмиттерных повторителей с Кус меньше единицы. Звучание у него излишне сухое, кто у меня слушал никому не понравился, классическое включение в виртуальную ср.т. эти резисторы свести звучание было лучше, а как у Валентина с макимальным Кус было излишне красочным и уже любые колонки не подключишь, треба колонки доводить.

самопальщик

Сообщение отредактировал giv94 - Пятница, 01.12.2017, 19:09
VKДата: Пятница, 01.12.2017, 21:17 | Сообщение # 18
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Полностью согласен что система из двух эмитерников довольно жестко работает.

Цитата giv94 ()
а как у Валентина с максимальным Кус было излишне красочным и уже любые колонки не подключишь, треба колонки доводить.

... надо говорить полностью почему так? Появляется слишком много "музыкальной пыли", что по моим грубым представлением составляет около 60% музыкальной информации в виде малых амплитуд, и надо суметь воспроизвести эту появившуюся музыкальную информацию, а это уже относится к акустика которая в свою очередь не умеет справляться с подобной задачей, и ... появляется момент когда сама акустика начинает искажать и это при вашем супер блестящем усилителе. Парадоксальная ситуация и не стандартная, многие мастера этого не понимают, возможно это и послужило "тормозом" у многих конструкторов в их работе по дальнейшему развитию. Я на своём горбу всё это прошёл т.к. занимался и акустикой и усилителями и происходило это постепенно, что в конечном итоге и послужило тому что избежал этой серьёзной ошибки. Ну а на данный момент занимаюсь популяризацией того что пройдено мной, вроде получается... ! ;)
Bender052Дата: Суббота, 02.12.2017, 00:35 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 3304
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
giv94, так я спецально так отобразил визуально, что на R1 верхнего плеча приходит родной (+) через R8 но и (-) нижнего плеча, при этом родной (-) верхнего плеча приходит через Q3, и нагрузку R12 как через датчик тока, импедансный датчик тока. Точки в синих кругах прям "место встречи изменить нельзя" (+) и (-) разных плеч, а точки 7 и 5 это их диагонали моста.... и по аналогии с измерительным мостом в этом включении что-то есть... но чего-то не хватает либо лишнее... если задача этого моста делать Zr12 ровным как струна, то это хорошо для обоих плеч ВК Q3, Q6. Тогда R9+C1 и R4+ R8 своими параметрами задают стабильность Zr12, как в Стоунколде, так? Или ошибаюсь... Я с такими "кручоными" схемами не знаком. Просто провожу аналогию с подобными схемами. А если коротнуло или обрыв R12, тогда что? Бабах или Ку в ноль т.к R12 как датчик тока уже не работает и на R5, R7 сигнал не приходит и тразисторы по идее должны захлопнуться. Если это так, то при наличии либо при кз R12 (-) Q3э пойдёт в кругаля через R4-R9-C1-R8-R5-Q1 либо через R4 на (+) нижнего плеча. И скорее всего так и будет, т.к это самый коротктй путь до противоположного полюса питания, куда его тянет больше всего на свете по закону- разнополярныеные заряды притягиваются, однополярные отталкиваются.

Не говори гоп-заставят прыгать!
giv94Дата: Суббота, 02.12.2017, 05:44 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Александр, очередное заблуждение, Zr12 не является датчиком тока, а токовой нагрузкой, причем для тока покоя его вообще как бы нет, так как эти токи на нем вычитаются (взаимно уничтожаются) и при КЗ только переменная составляющая будет в этой точке выделяться, и кстати напряжение смещения задается отдельным источником и он при КЗ тоже не добавляет тока, поэтому и не страшны кратковременные КЗ, лишь бы транзисторы имели запас по току.

самопальщик
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 08:00 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Bender052, "Как я понимаю R12 это нагрузка, R1, R5 резисторы обратной связи, для которых R12 авляется "датчиком тока" В итоге оба плеча видят нагрузку лищь со "своего двора" но при этом на их резисторы ОС попадает встречный сигнал выхода соседнего плеча. В итоге по обе стороны R12 встречаются ток выхода и нагрузки. Меня интересует что происходит в этих точках. На резистор ОС допустим правого плеча пойдёт напряжение sqrt(UoutL×UloudR) или (UoutL×UloudR) / (UoutL× UloudR) ?? Или UoutL - UloudR? "
Я не стал подчищать схему, и оставил на ней датчики тока. Ранее я переносил за них нагрузку R12. Это немного уменьшало зависимость роста тока покоя от питающего напряжения. Но снижало выходное сопротивление. На самом деле их можно убрать. Или использовать по назначению для наладки умножая на них напряжение на 5. Также они могут стать основой схемы стабилизации тока покоя или просто с них вывести прибор на переднюю панель и отображать ток. Тут обратная связь работает как у стабилизатора напряжения - сколько на базе (грубо) столько и на эмиттере (нагрузке). На базе первого транзистора примерно 140-200 мВ в зависимости от тока покоя всё относительно нагрузки R12. То есть на период открытия вых. транзисторов плечо полный аналог схемы с общим коллектором. Все три транзистора работают как один.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 02.12.2017, 14:36
HennadyДата: Суббота, 02.12.2017, 08:12 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 585
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Sbaranov ()
Все три транзистора работают как один.

это не столь оптимистично, т.к. Q3 Q6 аттавизмом болтаются в классе С .....

Добавлено (02.12.2017, 08:12)
---------------------------------------------

Цитата VK ()
по моим грубым представлением составляет около 60% музыкальной информации в виде малых амплитуд, и надо суметь воспроизвести эту появившуюся музыкальную информацию,

как ты считаешь в классе С такое возможно? ))))
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 08:55 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Геннадий, я не совсем с вами согласен. Вы конечно правы о разной работе двух транзисторов из этой пары. Но под током покоя они у меня оба. То есть я рассчитываю им обеспечить такой ток, и завести их в линейную часть характеристики, заставив работать одновременно. При этом на каждом из них сигнал не синусоида, она образовывается как сума токов всех трёх транзисторов, в основном двумя из составного транзистора. На первом Q2 она придавленная, на Q3 заостренная. Но сразу хочу подчеркнуть, что тут и классика с резистором R2 равным 100-20 Ом работает. Мне показалось интересным попробовать этот вариант, он более скоростной, и я пробовал перемыкать R2 небольшой ёмкостью, но это даёт определённый выигрыш на 300 кГц. И по сути лишнее. Для полноценной работы этой схемы не хватает источника с относительно высоким выходным сопротивлением, для этого лучше сильно ослабить напряжение от источника резисторами 10-50 кОм. Так очень сильно должен упасть уровень гармоник. Хотя на мой взгляд не каждый это услышит.

Добавлено (02.12.2017, 08:55)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 02.12.2017, 09:04
VKДата: Суббота, 02.12.2017, 09:12 | Сообщение # 24
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Hennady ()
как ты считаешь в классе С такое возможно? ))))

Это грубо, но можно и высчитать начиная от амплитуды 2,8V и до 2mV.
Допустим усилитель обычного разрешения способен пропустить через свой канал усиления амплитуды из данного условия от 2,8V до 0,15V. Это легко проверить просмотрев какие амплитуды появляются без модуляций на выходе усилителя при нагрузке.
Усилитель цирклотрон с ламповым драйвером (дифференциальный каскад), максимальный сигнал (2,8V) остаётся из условия, а вот малый сигнал порядка 25mV. Это уже что то и его динамический диапазон амплитуд равен: D=20lg(Amax/Amin)=58dB, по условию справочника Терещука такой усилитель попадает в разряд лучших, на практике я их как "последних гадов" всех что попадались в руки перелопатил на этот параметр и не один из них не соответствовал и не звучал тоже!
Усилитель цирклотрон в "домашнем варианте" с LT1010 (быстродействующая видео ИС) и МКТ Н-тор. Разрешение чуть больше 1mV, замерено с нагрузкой и на осциллографе. D=86dB, уже вписываемся в стандарт 16 Bit записи! Можно кричать - Ура!
Усилитель цирклотрон с драйвером от Пасса (два разнополярных мосфета). Пока не поняли откуда при разных транзисторах разные показатели, видать напарываемся на разные параметры от транзисторов (они должны быть разной проводимости и одинаковыми по параметрам и стоит такая пара довольно дорого. Разрешение от 0,5mV и ниже есть результат 0,2mV. Это уже заявка для более высокой битности в сигнале.
Выводы. Цирклотрон пока единственная конструкция способная гарантировано работать с разрешением дигитальной записи в 16 Bit. Это грубые прикидки и тут уже видно что цирклотрон по разрешению переплюнул обычный усилитель в 100 раз как минимум, я же говорю о 60% что явно занижено если говорить о потерях в музыкальной информации. Скажите зачем нам такое нужно? Это должен решать сам мастер - или сидеть в общей "стерео луже" или перейти к натуральному воспроизведению в системе СфЗ, благо в последнее время всё больше и больше появляется записей с полными возможностями стандарта в 16 Bit и это радует.
P.S. Прошу не путать дигитальную запись и граммофонную запись, между ими разница как между небом и землёй.

Теперь за возможности кл.С в разрешении. Это абсолютно зависит от напряжения пульсации питающего напряжения. Насколько мне известно самый лучший импульсный блок БП давал уровень пульсации в виде шумовой дорожки величиной в 30mV. Отсюда и будет полный ответ, малая амплитуда не будет ниже этой величины - пульсация её съест!
HennadyДата: Суббота, 02.12.2017, 10:21 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 585
Статус: Offline
Страна: Германия
facepalm
VKДата: Суббота, 02.12.2017, 11:15 | Сообщение # 26
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Этим можешь себя и приветствовать!!! Добавить нечего... .
giv94Дата: Суббота, 02.12.2017, 11:27 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Сергей, вы вроде бы тут заявляете, что у вас есть реализованные варианты, так не проще будет начать с них, показать всю обвязку этого куска, как организуется задача тока покоя, его термокомпенсация, режимы и замеры. А так просто толчем воду в ступе по давно известной схеме.

самопальщик
SbaranovДата: Суббота, 02.12.2017, 13:07 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 18
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
VK, вы часто говорите об разрешении. Я если честно не совсем это понимаю. Вот мы имели раньше дело с магнитофонами, и виниловыми проигрывателями. Они прилично шумели. Про магнитофоны уже можно сказать, что они отжили. С винилом не всё так просто. Ну если в осциллограф посмотреть на их сигналы в промежутках, то там приличная шумовая составляющая, которая и в музыке не исчезает, а просто суммируется. И любой усилитель, с нормальным током покоя её пропускает, добавляет туда гармоник, фона, модулирует просадками питания и мы всю эту кашу слушаем. Как к этому можно применить ваш термин разрешение? С цифровыми сигналами я вроде бы отчасти понимаю. Ну если грубо то есть минимально возможная ступенька изменения выходного сигнала, и есть шум усилителя, к примеру выше этого уровня, то он не даёт услышать эти изменения полноценно ? Или это некоторая нечувствительность к мелким изменениям, сродни трению в механике, где сдвиг предмета с места происходит при силе, которая выше силы трения, а до того предмет на прежнем месте. А как в таком случае быть с шумом? Его я слышал сознательно при оцифровке добавляют. В общем я в формулах путаюсь и это мне мало о чём говорит.

Добавлено (02.12.2017, 13:07)
---------------------------------------------
giv94,
Реальная ситуация сейчас:
В сети 210.
Питание плеч (с просадкой под током покоя 256 мА.) 26 вольт. В работе удвоитель напряжения (пока тестирую) с ёмкостями
1000 мкФ. Зашунтирован ёмкостью 1000, то есть суммарно 1500 мкФ.
Сделано так временно. Хочу проследить за колебаниями температуры радиатора в зависимости от сетевого напряжения.
Позже подыму и напряжения и ёмкости.
Первый транзистор BD238STU, аналог КТ816.
Второй и третий как на схеме.
Для такой схемы характерна тепловая стабилизация тока покоя. Нагрев второго и третьего транзистора через радиатор переходит на первый. Он находится между ними. Его проводимость растёт от тепла и этим уменьшает ток покоя через два последних. Каждое плечо на своих радиаторах Q1,Q2,Q3 на одном, Q4,Q5,Q6 на другом. Радиаторы одинаковых размеров снятые с компьютерных процессоров. Ранее с КТ827 (старая модель) был один большой радиатор, общий.
Думаю правильнее последняя конфигурация. Сейчас хочу задать терморежим с приличным нагревом (горячий режим) с целью
отвязаться от температуры окружающей обстановки. При этом рост мощности будет не так сказываться на дальнейшем нагреве.
Ток покоя по сути задаётся сейчас жестко с помощью R1,R5,R2,R6.
Сейчас R1,R5 = 1089 Ом. R2,R6 = 820 Ом.
Практически можно управлять сторонним напряжением, желательно стабилизированным, поданным от того же блока питания, который будет питать диф. усилитель (источник сигнала), его потенциал должен быть близким к входному, но его нужно подавать на искусственно созданную среднюю точку от нагрузки. К примеру два резистора по 1 кОм, из средней точки через резистор 10-100 кОм на регулируемый отвод переменного резистора на концах которого напряжения ниже и выше точек подключения баз Q1,Q4.
Температура радиаторов сейчас 50 градусов. в комнате 21.
Отклонение нуля на выходе 1,5 мВ.
Сейчас вход подключен на спутниковый тюнер через "тюльпаны", так же подключался на DVD.
Замеры от любого вывода нагрузки (пока нет сигнала - нет разницы между ними).
Первая база - 198-200 мВ.
Вторая база - 800 мВ.
Третья база - 230 мВ.
Ток покоя через Q3 в таком режиме не идёт. Для появления тока через него, нужно превысить отметку 300 мВ на третьей базе, моделирование даёт идеальный ток покоя с 500 мА и выше.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 02.12.2017, 13:09
giv94Дата: Суббота, 02.12.2017, 14:47 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 772
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Непонятки.., для данной схемы нужен парафазный сигнал, что у спутникового тюнера и ДВД есть балансные выходы и какой Кус у каскада?

самопальщик
VKДата: Суббота, 02.12.2017, 15:15 | Сообщение # 30
Группа: Модераторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
Страна: Германия
Сразу скажу что я не спец по электронике и мне на голову легче понять те процессы что многие просто мимо пропустили.
Что такое разрешение - способность вникнуть как можно глубже/мельче в процесс, в нашем случае работать электронике с малыми сигналами.
Почему с малыми сигналами, а не с большими? А вы анализировали чисто математически ту формулу что я показал? Не знаю как вас учили, но меня научили не глядеть на "голые" символы, а понимать к какому изменению могут привести те или иные изменения величин символов в формуле. Мы же говорим о величинах Аmin и Аmax, т.е. о величинах амплитуд выраженных в вольтах, разумеется. Аmax - как правило она не резко меняется и её как раз легче получить в усилителе без искажений, совсем др. дело и просто отчаянное у величины Amin её оказывается практически очень сложно получить, а математика подсказывает что если мы получим как можно меньшую величину Amin тем лучше будет результат, т.е. больше величина динамики амплитуд. Получается что с большой величиной можно "поиграть" только на один порядок в лучшем случае, а вот малая величина имеет на два-три порядка возможность влияния улучшить результат. Это то что сказала только формула и то что полностью подтвердилось на практике.
Практика. Чёрт бы её побрал, но так не надо это всё же наша жизнь! Оказалось что именно малая величина торчит "огромным камнем в горле" электронных каналов усилителей! Добавлю, практически всех! Что мы имеем в ... дигитальной записи для оцифровки? Оказывается не все знают, а потом оказывается даже не хотят познакомиться, но хотя бы наши Аmin=2mV и Amax=2V знать надо, ан нет легче показать свою лихую дурь. Что это за величины? Это то с чем должен уметь работать усилитель - как минимум, если он действительно усилитель, а не искажитель как минимум! Значит в канале у усилителя при его нагрузке должны быть эти величины, можете застолбить, но это не подлежит обсуждению - это должно быть так. На практике осциллографом вы должны увидеть те самые 2mV без каких либо "плясок" под искажения или модуляции т.е. чистая картинка. Что дальше на практике - оказывается эта величина амплитуды в 2mV выбрана не случайно это самая малая величина что может фиксировать ухо человека и она подлежит оцифровке как обязательная.
Опять практика. Помехи и сигнал. если у вас "грамотно" спроектирован усилитель и вместо малых амплитуд вы наблюдаете, извините за выражение, херь какая то это говорит только об одном - слушаем кашу ... ! Если вы из крана пьёте грязную воду то о вашем здоровье можно не спрашивать, но я не могу понять людей которые записывают свои усилители подобной водой и утверждают что там всё в полном порядке, у них что по роду их деятельности в профессиональном движении из головы что то выпало? Похоже что я и тут прав. Ставят стабилизаторы и ... успокоились, а искажения остаются ровно на том же месте что были до стабилизатора, он стабилизатор вас просто надул и перевёл процесс по напряжению в токовый, а малая амплитуда как была порченной от какой то зафиксированной величины в состоянии без стабилизатора там же и останется при уже со стабилизатором. Стабилизатор вам фазу накрутил и будь здоров в том же состоянии и останетесь. Оказывается если всё подобное понимать и учитывать то можно получить эти самые 2mV и даже меньше на порядок без каких либо шумов и искажений.
Что получено. Для музыки достаточно много, и пластинки уже не праздную - отпелись. Магнитофоны и по сей момент могут показать живую музыку, а куда искажения от них делись сам не знаю, даже плёнку не слышно. СД оказывается слишком хороша что бы на плохой аппаратуре звучать, её надо суметь реализовать, 16 Бит пластинку побили, а вот студийный маг нет и пожалуй этого не случится.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: