Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
SbaranovДата: Среда, 05.02.2020, 05:43 | Сообщение # 271
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
А здесь всё та же картинка с ёмкостью 3300 пФ, но в один проход, хорошо видно работу фильтра.
Прикрепления: 2373669.jpg(110.2 Kb)


У меня всё не так.
SbaranovДата: Среда, 05.02.2020, 18:03 | Сообщение # 272
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Вы ПростоVOVA кажется ничего не поняли. Синус я сделал. Выход микросхемы, это те каракули вписанные в него. Они результат работы ЦАПа, то чего не должен слышать человек! И ориигинал тоже синус. Я его восстановил. И именно на частоте 1 кГц проходят тесты, и там синус и есть синус. А это 20 кГц. А операционник с такой проблемой не справляется. Там тоже каракули! Но в том то и беда, эти неправильные звуки слышно, у меня слышно на слух. Кто то не слышит, ему аппаратура не даёт, кто то не имеет опыта услышать разницу, а мне это проблема. Вам похоже нет, вы так и не поняли, что у вас перед глазами, а про слух лучше и не говорить тема очень спорная, и деньги тут не главное. Можно и на мусоре старом звук делать, физика та же.

Добавлено (09.02.2020, 20:26)
---------------------------------------------
Недавно Герман своим высказыванием по поводу метода оценки записи напомнил о переключении между записями находу для точной и обьективной оценки где желание, опыт, или память о звуке уходит на второй план оставляя только мгновенную разницу. Так решил и я поступить с оценкой роли фильтрации формы сигнала после ЦАПа. Реализация свелась к подключению и отключению пары ёмкостей переключателем вовремя прослушивания. Оказалось синус 18-20 кГц без фильтрации наслух несет разностные частоты кратные с частотой той же 48 кГц. По сути это тихий писк биений частот. Как только производится подключение емкости, частота биений исчезает, и остается только оригинаьная частота записи, для моего остаренного слуха это почти поолная тишина, а для осциллографа хороший, чистый синус. Ну, а в музыке это тоже слышно, но подругому. Я это воспринимаю как более четко выраженные высокие частоты, они становятся чище, легче и приятнее для восприятия, проззрачнее, менее зашумленными. Сразу нужно отметить уже не раз сказанное, эта разница слышна не на всякой записи. Тонкие, гармонично звенящие звуки, практически фильтром неменются. Меняются сложные ударные, сложно составные, они становятся более разборчивыми. Вобщем я буквально встроил в корпус ЦАПа переключатель фильтра на два уровня. Один умеренная емкоть с линейной АЧХ и емкость с удвоенным номиналом приводящая к большей степени сглживания биений в сочетании с небольшим подъёмом АЧХ, что на слух практически не слышно, но сказывается на прозрачности звука.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Четверг, 06.02.2020, 10:03
bisesikДата: Понедельник, 10.02.2020, 05:23 | Сообщение # 273
Группа: Проверенные
Сообщений: 2385
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Сергей, всё верно! Мы как раз недавно с Валентином обсуждали этот вопрос, к слову. Для CDDA формата действительно нужна фильтрация до 20кГц. Вот вам в помощь руководство на этот счёт от товарища Joe Rasmussen: https://u.to/1QdwFw
Суть простая, нужен ФНЧ с крутизной (относительно 1кГц): 15кГц=-0,7дБ, 20кГц=-2дБ.


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 10.02.2020, 15:19
SbaranovДата: Понедельник, 10.02.2020, 08:42 | Сообщение # 274
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Иван, я сейчас на работе, у нас тут ХР ссылка не открывается, но суть я понял, так, с понижением АЧХ работает фильтр с операционным усилителем обычно. А с индуктивным вариантом наоборот, если не предпринимать специальных мер идёт в плюс, причём чем выше ёмкость и ниже сопротивление тем подъём выше, на краю диапазона может быть и больше 2дБ запросто. Звук стал похожим на тот, какой я слышал от классического ЦАП (у меня в тюнере). Тут ещё есть даже и выигрыш, я практически выше 17 кГц уже не слышу, так возраст сказывается, то мне это даже убирать ненужно, как тонкомпенсация это работает. А схема с балансным выходом оказалась с интересным фокусом. Фильтр можно упростить подключение вместо двух ёмкостей по 3300 пФ на выхода +/- к корпусу, одну снова же 3300 пФ между входами +/-. И тут закон сложения ёмкостей работает по каждому отдельному выходу, что две раздельно, что одна общая, эффект один. Но правильно одна, она симметричнее работает, одинаковая для обоих выходов и переключать просто подкидывая ёмкости в параллель. В общем мне этот вариант понравился. Здорово осциллограф помогает. Идея в голове это одно, а объективная реальность это ещё лучше. Я на переключателе делаю выбор 3300/6600 пФ это не бросается резко на слух, только некоторые моменты меняет, я пока слышу как улучшение. Проверял сдвиг фазы на резисторе 330 Ом, он намного меньше чем тот что на фото, две слабо расходящиеся линии, и визуально несколько процентов. Но похоже в случае отсутствия ОУ это не имеет ни какого значения для звука. От переключения ёмкости фильтра звуковая картинка не меняется в плане положения источников звука.

У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 10.02.2020, 08:44
VKДата: Понедельник, 10.02.2020, 09:06 | Сообщение # 275
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
У меня этот вопрос просто отпадает сам DAC NXC10 режет ЦАПом частоту до 20кГц и проблем нет после этого. drunk
SbaranovДата: Понедельник, 10.02.2020, 09:11 | Сообщение # 276
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Открыл Тором. Изучаю.
Интересная цитата - "Могу сказать, что эффект значительный. Снята некая завеса шипения"

Добавлено (10.02.2020, 09:16)
---------------------------------------------
Практически мои слова - "Эффект направленности схожий с рогом. Также немного проясните центр середины.
Голоса и звуки остаются с реверберациями и присутствуют на записях.
Я слушал записи разных возрастов, и это было почти то же самое с точки зрения удаления шумовой завесы, позволяющей больше "воздуха" в комнату для прослушивания ...
Даже я не менял значения кроссовера, все так же
Я не сомневаюсь, что это похоже на тот же кроссовер, который делает лучшую работу ..."
Переводчик корявый но смысл понятный.


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 10.02.2020, 09:18
bisesikДата: Понедельник, 10.02.2020, 12:59 | Сообщение # 277
Группа: Проверенные
Сообщений: 2385
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата VK ()
У меня этот вопрос просто отпадает сам DAC NXC10 режет ЦАПом частоту до 20кГц и проблем нет после этого

Да как бы... В любых Д-С ЦАПах есть цифровой ФНЧ на 20кГц, а толку?..

Добавлено (10.02.2020, 15:42)
---------------------------------------------
Цитата Sbaranov ()
Переводчик корявый но смысл понятный.

Могу сказать, что эффект значительный. Устраняется некий шипящий занавес, схожий с эффектом направленности у рупора. Также немного проясняется середина.
Голоса и сибилянты остаются с той реверберацией, которые были на записях.
Я послушал записи разных времён и везде было почти одинаково с точки зрения удаления шумовой завесы, дающее больше "воздуха" в комнате прослушивания ...


Обратите внимание, Zoran рассказывает про TDA1540 - это не дельтасигма wait
То есть, речь идёт скорее об артефактах, присутствующих в CDDA записях (44.1кГц).
Однако, также я хочу заметить, что несмотря на то, что современные форматы записи (96/192/384) хоть и лишены конкретно этих проблем с граничными к половинной частоте от частоты квантования отсчётами в слышимой области... Есть подозрение, что с повышением частоты выборки, требования к процессу безошибочного восстановления этого оцифрованного сигнала обратно в аналог растут пропорционально увеличению количества отсчётов.


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 10.02.2020, 16:22
SbaranovДата: Понедельник, 10.02.2020, 19:06 | Сообщение # 278
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Цитата bisesik ()
Есть подозрение, что с повышением частоты выборки, требования к процессу безошибочного восстановления этого оцифрованного сигнала обратно в аналог растут пропорционально увеличению количества отсчётов.
. А почему так? Казалось бы помеха уходит выше по повторяемости, частоте и одновременно падает по амплитуде, легче фильтру, меньше емкость нужна. Или ширится спектр возможных шумов? А может тяжелее операционнику?


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 10.02.2020, 19:09
bisesikДата: Вторник, 11.02.2020, 12:01 | Сообщение # 279
Группа: Проверенные
Сообщений: 2385
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Я скорее имел ввиду количество операций. Что-то типа: "разбитое пополам корыто" в два раза легче восстановить, чем разбитое на 4 части, и тем более на 8 :D

Сообщение отредактировал bisesik - Вторник, 11.02.2020, 12:01
SbaranovДата: Среда, 19.02.2020, 05:47 | Сообщение # 280
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Небольшое дополнение по фильтру. Произвёл несложную подстройку АЧХ с учётом ёмкости межблочных кабелей. Выбрал сначала номинал емкости с подъёмом АЧХ равным для обеих каналов порядка 25% от номинального уровня на частоте 20 кГц, а потом через подключение дополнительных ёмкостей параллельно уже выбранной, задавил ёмкостной нагрузкой до номинального уровня и ещё большей степени фильтрации. В общем резонанс оказался где то всё равно за звуковым диапазоном. То есть в моём случае это чисто индивидуально адаптированное решение под мою конфигурацию с разнесённым ЦАПом и усилителем. Если бы ЦАП и усилитель я изготовил в одном корпусе, как сейчас уже начинают делать не только Валентин, а и именитые производители, тот же Marantz PM7000N Black с этой же АК4490 то ёмкости были бы другими. Попутно мне удалось решить застарелую проблему, о которой я уже один раз говорил. Это периодическое, примерно 1-2 раза в неделю пропадание звука с ЦАП по одному из каналов. Ранее я это связал с повреждённой изоляцией внешней оплётки одного из межблочных кабелей. Суть проблемы оказалась именно в прямом попадании импульсных радио помех отловленных кабелем поскольку я умышленно определённое время не применял фильтрации до покупки осциллографа, хотелось оценить разницу на слух и приборно. После введения трансформатора-фильтра и ёмкости прямо в корпусе ЦАП, наведённым помехам путь перекрыт и микросхема на эти импульсы уже не реагирует. Как это происходит я толком не знаю, но думаю где-то внутри АК4490 есть контроль тока и напряжения на выходе, и отклонение сигнала от положенного значения запирает выход до перезагрузки питания. По этому моноблочная конфигурация видится более правильной. Одним словом так и фильтрация лучше и бзик пропал и АЧХ линейная.

У меня всё не так.
VKДата: Среда, 19.02.2020, 06:47 | Сообщение # 281
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
Сергей, у твоего АК4490 есть тоже фильтр на частоту выхода в 20кГц как у АК4499. У меня такой фильтр стоит внутри самого ЦАПа.
SbaranovДата: Среда, 19.02.2020, 08:23 | Сообщение # 282
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Судя по осциллограммам ни цифровая фильтрация, ни аппаратная с операционным усилителем полноценно не справились, это первая фотка из поста №241 http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-1050-47179-16-1578213526 . Верхний график именно из стандартного выхода платы после операционника. Там чётко просматриваются ступеньки. А нижний, зеркальный график, в противофазе это выход того же сигнала цифрового тюнера, где он выступает источником обоих сигналов, и его форма в аналоге правильная, но с ВЧ зашумлением, похоже из-за плохого соединения общих проводов через щупы осциллографа. Я на плеере наблюдал процесс включения фильтров. Есть у него встроенная опция кроме эквалайзера и разных примочек. Там тоже дельта-сигма, это видно на реакции по меандру 1 кГц как выбросы фронта-спада, а на синусе 20 кГц фильтры цифровые дают просто падение амплитуды сигнала и небольшое изменение формы, а сама форма та же, угловатая, вообще невидно фильтрации. Эти графики http://www.tornadoacoustics.ru/_fr/10/7813789.jpg и http://www.tornadoacoustics.ru/_fr/10/8165711.jpg Именно угловатость линий говорит, что мы имеем дело с полным отсутствием ёмкостной фильтрации. Думаю у вас всё гораздо серьёзнее сделано и выглядит по другому.

У меня всё не так.
VKДата: Среда, 19.02.2020, 11:01 | Сообщение # 283
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
Если можно по моему опыту.
График меандра это график после трансформатора и причём с н-сердечником. Выбросы вертикальные это не недостаток фильтрации, а технологический недостаток в изготовлении н-тора. Дело в том что н-сердечник почти без гистерезиса и те процессы что протекают в нём классифицируются как быстродействующие, правильно надо бы сказать без памяти в магнитном процессе (гистерезис), отсюда строго горизонтальные и вертикальные линии, но выбросы по углам это наложение материалов использованных при изготовлении самого трансформатора. Вот и всё. А сам по себе н-тор вещь для нас в аудио как фильтр почти идеальная, что не укладывается в гениальность так я уже частично назвал. wait
SbaranovДата: Среда, 19.02.2020, 15:03 | Сообщение # 284
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Роль трансформатора как фильтра очень положительная вещь. Складывается впечатление, что производителям это дорого и они смотрят на всё сквозь пальцы делая всё по проще.

Добавлено (19.03.2020, 07:45)
---------------------------------------------
Здравствуйте. Находясь в карантинном загоне как и вся планета, я решил воспользоваться ситуацией и практически оценить возможности работы моей конфигурации усилителя в районе малых сигналов. Начал с субъективной категории различимости записи с частотой 1 кГц на разных уровнях. Соорудил несколько тестовых записей с 96 килогерц и разрешением 32 бит. Шкалу выбрал до -150 дБ. На всякий случай уровень -150 нормализовал до нуля и увидел прилично по форме напоминающий синусоиду остаток. -90 прекрасно слышно у динамиков во всех случаях. А вот дальше начались уже необычные проблемы. Мой Х-96 на привычном VLC media player по уровню -100 и ниже начал выдавать на гора очень тихий шум. Сменив его на другой плеер я снова получил звук 1 кГц на выходе, он оказался вполне слышимым, но дальше из записей -110 дБ. звука вообще не оказалось. Я попробовал включить на таких записях эквалайзер и звук снова появился но он оказался на уровне -100 или выше. Соединение было через оптику и однозначно стало ясно, что с этой системы его не позволяют вытянуть программы плееров к примеру отрезая по уровню 24 бита. Попробовал сменить Х-96 на спутниковый тюнер, он у меня по честнее. Тюнер так же продолжал выдавать звук по кабелю уже, а не по оптике. Но в отличие от Х-96 при переходе с уровня -90 до -100 в звуке синуса проявилась недостаточность бит разрешения как слабое появление высших гармоник на слух. В общем пока так. Можно сказать -100 дБ слышно громче шумов и фона, и последнее я уже проверял через наушники подключив их напрямую на выход.


У меня всё не так.
SbaranovДата: Четверг, 19.03.2020, 11:04 | Сообщение # 285
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Получается следующее. Усилитель сам по себе сигнал с уровнем ниже -90 пропускает однозначно легко в полной мере. В диапазоне уровня -90/-100 сигнал проходит однозначно и причём в нём можно различить даже на слух искажения от недостатка качества оцифровки от уровня -150 до уровня - 90. Доказательством этого есть форма сигнала записанного с уровнем -150 и усилением его до уровня 0 дБ. Если сигнал с высоким разрешением но низкого уровня в цифровом разрешении усилить то он неизбежно теряет своё качество обогащаясь гармониками и это уже слышно в моем случае при реальном уровне записи ограниченном верхним приделом громкости -100 дБ. Визуально в программе разница небольшая но есть.

Первая картинка оригинал с уровнем 0 дБ.

Вторая это восстановленный уровень 0 дБ. из уровня -150 дБ. именно в записи цифрового кода.
И ещё я думаю есть и вклад железа которое просто ни программно, ни протокольно по коаксиалу, не пропускает больше разрядов именно у меня к ЦАПу, который способен работать с реально более полным сигналом.
В общем мне нужно искать более продвинутые источники или оплачивать модификации программных плееров до высокого разрешения если мой Х-96 всё же способен такое поддерживать реально. В общем вопрос источника по прежнему актуален для меня и боюсь многие пользователи о таком подлоге в их аппаратуре и не подозревают.

Добавлено (19.03.2020, 11:08)
---------------------------------------------
Но на слух и через наушники разница всё же заметна на уровне -100/-90 дБ хотя её и на графике видно плохо!

Прикрепления: 3326028.jpg(26.8 Kb) · 5103072.jpg(24.2 Kb)


У меня всё не так.
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: