Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Суперсимметрия без средней точки и земли.
SbaranovДата: Суббота, 25.08.2018, 05:29 | Сообщение # 166
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
АЧХ с одного балансного выхода. Край АЧХ грубо откорректирован на тест-сигнале.
Прикрепления: 7034710.jpg(638.8 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 25.08.2018, 05:32
SbaranovДата: Суббота, 25.08.2018, 19:56 | Сообщение # 167
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
С завалом я частично разобрался. Если говорить просто, то АЧХ это всё же амплитудное значение, а я его пытался промерять анализатором спектра. И тут вступает в силу особенность цифрового представления звука на ВЧ.
Здесь цифровое представление 1,10,20 кГц. Это всё очень коряво выглядит, что бы анализатор спектра достаточно точно находил в этой смеси основной тон и измерял его амплитуду невзирая на множество других гармоник. Такое правильно измерять устройством реагирующим на амплитуду, а это осциллограф или вольтметр переменного тока с выпрямителем и ёмкостью достаточной для регистрации амплитуды. Или предложенная ранее Иваном программа.
В общем вытащил я старый генератор и с помощью его определил завал по входу компьютера на краю диапазона в 1 db. Всё остальное на совести ступенек оцифровки. Пробовал я создавать и более качественный тест с 192/32 на 20 кГц тоже не подарок выходит. Кроме того выяснилось, что компьютер по цифровому выходу не всё выдаёт в том качестве как на записи. Мой тюнер с флешки или по сети выдал всё как есть на записи. Ещё АЧХ компьютерного выхода имеет явные признаки частотной коррекции с целью выдать нормальный звук на выходе. Причём на частоте 48 АЧХ выходит у него гораздо хуже чем на 44,1 и 192.
В общем теперь трансформатор на выходе проигрывателя или ЦАПа выглядит вполне уместно если он в состоянии собрать энергию расщеплённого на части сигнала после оцифровки и собрать его обратно в один более чистый и монохромный тон.

Добавлено (25.08.2018, 20:45)
---------------------------------------------
Как финал, для очистки совести и убеждённости, что процесс я правильно понял, провёл новые замеры уже простым вольтметром после диодного выпрямителя фрагмента АЧХ от 1 до 20 кГц. И вышел у меня завал порядка 2-3 дб. на краю диапазона. Меньше чем на фото с анализатора спектра. Но и этот завал я так понимаю нормальное явление, если оцифровку воспринимать как вписывание ступенек во внутреннюю область синусоиды и в связи с этим мы имеем уменьшение площади сечения от работы действующего напряжения, что и наблюдается при увеличении частоты. Я в данных замерах не касался пока усилителя, тут ЦАП - начальное звено, которое напрямую работает с усилителем и хотелось понять достоверно с чем имеем дело практически. К примеру вставил в тюнер флешку с тестом и знаешь, что у тебя перед усилителем такая вот картина.







Прикрепления: 6028360.jpg(5.2 Kb) · 7111103.jpg(16.6 Kb) · 0992357.jpg(27.8 Kb) · 2786609.jpg(10.7 Kb)


У меня всё не так.
VKДата: Воскресенье, 26.08.2018, 05:08 | Сообщение # 168
Группа: Модераторы
Сообщений: 6005
Статус: Offline
Страна: Германия
Какой набор цифрового синуса! Давайте подумаем что ему надо - только одно индуктивность. А с индуктивностью оказалось плохо дружит совремённая технология в электронике. Появляются каскады на ИС с "заданием" исправить положение в сигнале и повысить выходное сопротивление до уровня линейного сигнала, короче говоря с этим заданием должны работать сотни элементов. Бывает что по замерам такое решение выглядит идеально, но в звуке такое никогда не реализовывалось как трансформатор. Последний на слуш показывает что разница существует как минимум на порядок по всем параметрам. Парадокс и только, или опять двадцать пять - ГОСТы и методы.
SbaranovДата: Четверг, 30.08.2018, 13:58 | Сообщение # 169
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Ещё к вопросу о регулировке звука и архитектуре.
В моём варианте, если регулировать звук обычным резистивным методом, то это нужно делать только перед драйвером. Особенность каскодной схемы в полной независимости искажений на выходе драйвера от уровня нагрузки. Главное требование к нагрузке - быть обычным линейным резистором и не менять свои номиналы. А вот понижение сигнала по входу драйвера резко снижает искажения на его выходе до уровней гораздо ниже возможностей ЦАП. Так же заметно будет снижен уровень искажений на выходе драйвера если снизить сам коэффициент усиления его за счёт увеличения резисторов связи между эмиттером биполярного и полевого транзистора. (Сообщение # 96 - R13,R14)
Правильно с помощью их номиналов выставить подходящее для вас усиление, и перевести повторитель в режим большого сопротивления (без перехлёста первых резисторов на противоположные выхода).
К примеру возьмём за основу +/- 2,8 Вольта = 5,6 - 0,2 (примерное падение на резисторах 330 Ом) = 5,4 умножим на К=4. Получим выходную амплитуду 21,6 Вольта это 29 ватт на 8 Oм. При К=5 уже 45 ватт.
Я взял для пробы одинаковые выходные уровни 24,4 Вольта в стимуляторе при К=4,5 искажения 0,061% при стандартном входе 5,6 с учётом падения. И второй замер с К=25 искажения уже 0,267%.
При тех же К=4 это уже 0,043%. А от уровня к примеру на выходе 2,23 Вольта, в десять раз меньше, в процентах ниже 0,000% гармоника 2 кГц -147дБ, 3 кГц - 109 дБ, всех остальных высших просто нет.
При К=4 и 11 Вольт на выходе 0,009%.
Всё это теория в эмуляторе но хорошо показывает как конфигурация в моём случае влияет на работу и без ООС с выхода на вход.

Добавлено (02.09.2018, 05:10)
---------------------------------------------
Ещё одна ссылка по работе ЦФ фильтров и замерах с АК4490 https://www.ixbt.com/multimedia/fostex-hp-a8mk2.shtml


У меня всё не так.
VKДата: Воскресенье, 02.09.2018, 06:28 | Сообщение # 170
Группа: Модераторы
Сообщений: 6005
Статус: Offline
Страна: Германия
По монтажу видно что слишком наворочено в этом DACe, так делали до китайцев, мой DAC с ES9028 намного проще. Не стоит подсматривать идеи у других мы это всё прошли и знаем где выход. Одним словом - экономь время. Сделай хороший БП и запитай им все узлы где "живёт" звук начиная с ЦАПа, получишь максимум от этой конструкции. Ну а дальнейший шаг - выкинуть электронику с выхода DACа и заменить её на н-торы. На этом всё, дай бог что бы пол года хватило на реализацию. ;)
Bender052Дата: Воскресенье, 02.09.2018, 09:43 | Сообщение # 171
Группа: Проверенные
Сообщений: 4046
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
влияет на работу и без ООС с выхода на вход.
Чудеса да и только...


Не говори гоп-заставят прыгать!
SbaranovДата: Понедельник, 03.09.2018, 10:14 | Сообщение # 172
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Цитата VK ()
Не стоит подсматривать идеи у других мы это всё прошли и знаем где выход.

Там нечего подглядывать, меня интересовали графики работы ЦФ фильтров. Есть несложная возможность реализовать их переключение на моей плате. Там всё, управляющие этими режимами выводы, подключены к низкому уровню отдельными дорожками, что удобно для перерезания и перехвата. Хочу услышать - Sharp Roll-Off. Ожидаю похожего на работу от ЦАПа тюнера эффекта. Сейчас звук мягче чем с тюнера. Мне это не очень нравится. Не хватает различимости между естественными инструментами и синтезированными в электронной музыке. Натуральные инструменты реально так не звучат, там работают инерционные массы как своеобразные фильтры, и если возникают короткие и резкие всплески то только в моменты ударов, щипков, дребезга. А в электроинструмента такой богатый спектр почти всегда есть на ВЧ. На инструментальной музыке разницы почти нет.

Добавлено (03.09.2018, 12:50)
---------------------------------------------

Цитата Bender052 ()
Чудеса да и только...

При чём тут чудеса? Элементарное введение резистора в последовательную цепь работает как стабилизатор тока для транзистора, и увеличивает глубину местной обратной связи транзисторов, меньше проявляется нелинейность.


У меня всё не так.
Bender052Дата: Понедельник, 03.09.2018, 14:18 | Сообщение # 173
Группа: Проверенные
Сообщений: 4046
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
Сейчас звук мягче чем с тюнера. Мне это не очень нравится. Не хватает различимости между естественными инструментами и синтезированными в электронной музыке. Натуральные инструменты реально так не звучат <_> и если возникают короткие и резкие всплески то только в моменты ударов, щипков, дребезга. А в (у) электро(музыкальных)инструмента(ов) такой богатый спектр почти всегда есть на ВЧ. На инструментальной музыке разницы почти нет.
Натуральные муз.инструменты имеют свой спектр гармоник, а электронные свой. Эти спектры отличаются фазово-частотной зависимостью. Импульсная характеристика нестационарного музыкального сигнала непредсказуема а электронная музыка имеет математическую закономерность т.к создана (сгенерирована) искусственно. Поэтому запись электронной музыки при электрическом воспроизведении звучит ближе к исходной записи нежели воспроизведение живых инструментов. Спект живой музыки можно квалифицировать как поток случайных чисел, а спектр электронной музыки искусственного происхождения как упорядоченный поток чисел некой закономерности.
Но сама музыка не хаос, а последовательный нотный ряд (частот), порождающий множество новых незакономерностей (гармоник и субгармоник). Частот как и нот множество. Суммы и разность частот дают консонанс и диссонанс. Чем больше в музыке консонанса тем на слух она лучше, красивее. Живые инструменты дают консонансный спектр чётных гармоник а электроника усилителя может гасить чётные и генерировать спектр нечётных гармоник, что и приводит к диссонансу. Отсюда и разница восприятия, музыка становиться "жёстче" и тп. А кратность/некратность гармоник от частоты это функция времени, т.е фчх. Сдвинуться во времени частоты и получим иной спектр и иной тембральный окрас.


Не говори гоп-заставят прыгать!
VKДата: Понедельник, 03.09.2018, 14:32 | Сообщение # 174
Группа: Модераторы
Сообщений: 6005
Статус: Offline
Страна: Германия
Тут я согласен насчёт живого звука. Не надо вдаваться в электрические "причуды" надо сравнивать с тем в чём человек больше всего уверен и то что ему обыденно, в таком звук ошибиться не возможно. К примеру - голос человека или певицы и без микрофона, где такое взять? А классика, там в большинстве выступления певцов без усилителей, точно так же и инструменты звучат именно своим голосом. Вроде странно, но проверенно и надёжно.
SbaranovДата: Вторник, 04.09.2018, 03:12 | Сообщение # 175
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Живой звук и я люблю, а фильтры явно упрощают картину и маскируют часть информации, иногда это раздражает. Тем более когда уже слышал определённые моменты в одном виде ранее и именно это было как индикатор честной работы. Того, что к примеру неспособен дать заводской усилитель и по моему не давал усилитель D класса. Так же не было слышно этого при неудачной пробе драйвера собранного полностью на полевых транзисторах. Там вообще звук становился не мягким и приглаженным как от фильтра, но и рыхлым, нечётким.

У меня всё не так.
SbaranovДата: Среда, 05.09.2018, 09:04 | Сообщение # 176
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Продолжаю добавлять информацию по моему китайскому ЦАПу.
Нашел схемку, она почти полностью соответствует реальности. У моей нет выключателя, а в целом всё похоже.
И переключил, по сути выключил, цифровой фильтр, а за одно разобрался с его управлением по этому параметру.
Две маленьких картинки с местами перехвата управления.
, . В родной схеме на выводы 8,9 включен высокий уровень (Short delay Slow roll-off filter), мне нужен по обоим низкий (Sharp roll-off filter). Ранее я ошибочно предполагал не разобравшись и ожидая работу по последовательному порту. Но всё оказалось наоборот. Включено управление “H”: Parallel Control Mode и можно спокойно менять ЦФ вручную. Для этого разрезал две дорожки с выводов 8,9 (жёлтым) и подпайка на DVDD (+3,6 Вольт) и поставил перемычку (красным).
По быстрому проверил АЧХ. Характеристика на ВЧ стала ровнее, подтянулась до вычисленного спада входа компьютера. На тихом звуке разницы по работе фильтров не услышал. Буду тестировать на громкости позже. Но похоже это уже работа апсемплинга и шансы услышать то, на что я рассчитывал резко падают.
Прикрепления: SU4.pdf(84.5 Kb) · 6320122.jpg(19.3 Kb) · 1616226.jpg(3.7 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 05.09.2018, 09:22
Bender052Дата: Среда, 05.09.2018, 15:22 | Сообщение # 177
Группа: Проверенные
Сообщений: 4046
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Вокал это не чистый синус. Вокал, как и любая музыка, насыщен гармониками и модуляцией. Это видно на графике, который выглядит не очень красиво. Выправлять и выравнивать этот сигнал корректорами значит изменять его и потерять аутентичность исходного сигнала. Да, на мониторе график будет не такой зубастый как забор, но при прослушивании Паваротти будет уже не Паваротти и Даяна Крэлл будет петь другим тембром. Поэтому не просто так добиваются, чтобы выходной сигнал ЦАП/усилителя/АС был идентичен входному. И чтоб параметры аппаратуры не вносили заметных на слух изменений сигнала. Да, все звуковые улучшайзеры делают звук красивым но уже не идентичным. При помощи эквализации можно так изменить голос Хосе Карераса, что сам Хосе свой голос не угадает.
В звуке единого мнения нет, одним больше нравиться красивый и "правильный" звук, другим пусть не такой красивый/правильный но зато натуральный. Третим вообще всё равно, это всего лишь музыка а не курс доллара или котировка акций на бирже. От прослушивания правильной или натуральной музыки нефть не подорожает и земля не сойдёт с орбиты.

Добавлено (05.09.2018, 16:09)
---------------------------------------------
Вот поэтому объективная оценка звука как сигнала и производится физическими и математическими величинами, едиными и понятными для всех вкусов и мнений. 120дб и уже понятно, что это громкость звука на грани болевого порога, и если не заткнуть уши будет больно. Сигнал это амплитуда и продолжительность её воздействия на слух во времени. Вот нам и АЧХ. А разность времени различных частот это задержка между этими частотами, т.е ГВЗ. А ГВЗ это фазовый сдвиг между частотами. Вот нам и ФЧХ. При линейной АЧХ между частотами всегда есть фазовый сдвиг т.к разные частоты имеют разный период, который опять таки связан со временем. Сохраняя в выходном сигнале эту разницу неизменной и получают верное воспроизведение исходного сигнала. Но в реале это не так просто. Аппаратура вносит небольшие фазовые изменения, и фазовая постоянная сигнала, проходящего через звукоусилительный тракт, изменяется. Вот нам и немного не тот звук, которого мы ожидали услышать. Степень фазо-частотных изменений зависит от фчх характеристик звукового тракта. Амплитуду тракт может и увеличить а вот фазу изменять не должен.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 05.09.2018, 15:46
VKДата: Среда, 05.09.2018, 16:31 | Сообщение # 178
Группа: Модераторы
Сообщений: 6005
Статус: Offline
Страна: Германия
Может перенесём этот пост в тему "Танцы с ФЧХ"?
Тут есть о чём поговорить.
SbaranovДата: Четверг, 20.09.2018, 13:54 | Сообщение # 179
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
Оформился практический вариант драйвера.

Выглядит как на схеме с небольшими различиями в названиях деталей. Фильтры и входные резисторы оставлены за скобками, это на выбор от ситуации. Пока между драйвером и ЦАПом всё те же 330 Ом по каждому выходу. Это один канал. Питание 46 вольт на самом драйвере. На нагрузках R1,R2 падение 21 вольт. Введение стабилитрона позволило отказаться от системы поддержания нуля. Изменение питания уже мало влияет на его отклонения. R6 отвечает за установку рабочей точки (21 Вольт). Ноль выравнивается после прогрева радиаторов полевых транзисторов через параллельную подпайку к одному из R1 или R2 резистору, на специальную площадку с другой стороны платы, резистора порядка 100-5 кОм. Это разовое действие даёт неплохую точность +/- 15 мВ поддержания нуля и без подстроечного резистора. В нарушении симметрии нет никакой опасности из-за плавающей средней точки на выходе и повторителе. Биполярные транзисторы без радиаторов, через термопасту, сжатые одним болтом в нижнем холодном месте платы. Резисторы на стоках R1,R2 керамика по 5 ватт внизу, под радиатором полевиков, можно и наоборот. У меня радиатор на стойках по 5мм от плоскости платы.

Добавлено (22.09.2018, 09:59)
---------------------------------------------
Ещё дополнение по питанию.
Т1 у меня унифицированный ТПП254-220-50 по одному на канал драйвера, в сумме два на усилитель.
Все вторичные обмотки этого трансформатора подключены последовательно. В суме с нагрузкой это примерно 20-19 вольт при сетевом 220.
С4, С5 можно выполнить иначе. Они могут быть по 680 мКф с перекрытием этой пары до резистора R7 ёмкостью на корпус с номиналом в 2000 мКф. Этого тоже достаточно. Каждое плечо драйвера берёт примерно 45 мА, весь драйвер на 1 канал не более 5 Ватт. Нагрев каждого трансформатора порядка 30 градусов, а это значит возможно использование одного трансформатора на два канала при меньших требованиях к разделению и его пульсациям. Полевые транзисторы на общем радиаторе относительно небольшого размера, стоят попарно рядом. Его температура в работе 52-54 градуса с горизонтальной платой и 46 с вертикальной. Из этой информации должно быть ясно, что плата во время настройки нуля должна быть прогрета 20-30 минут и занимать своё положенное для неё место в корпусе. Радиатор с основой 70х37х5 и гребёнкой на 8 рёбр. длиной по 20 мм. Можно иметь площадь и по больше но до перегрева далеко. Думаю есть ещё пара способов получить большую стабильность нуля. Поскольку схема в целом выглядит как стабилизатор напряжения, то можно увеличить простым способом стабильность источника напряжения. Для этого нужно разбить резистор R3 на два резистора и между ними подключить ещё один стабилитрон к примеру на 12-25 вольт. Это улучшит точность образцового напряжения на порядок и тогда выйдут на передний план температурные дрейфы и сама нестабильность постоянного тока от пары ЦАПа и вход драйвера. Сам ЦАП к примеру на обесточенный драйвер даёт 2,65 вольта, а при включении питания картина становится 2,82/2,75 и 2,79/2,81 для другого канала. Всё может показаться сыроватым, но на самом деле это разовые операции настройки режимов ради которых нет смысла в домашнем производстве внедрять балансировочные цепи и автоматические цепи стабилизации нуля которые усложнят схему, добавят лишние ёмкости и могут повлиять на звук.

Добавлено (24.09.2018, 03:09)
---------------------------------------------

Цитата Sbaranov ()
Сам ЦАП к примеру на обесточенный драйвер даёт 2,65 вольта, а при включении питания картина становится 2,82/2,75 и 2,79/2,81 для другого канала.

Вот эти цифры для меня являются немного странными. В идеале они должны быть равными. Наверное это говорит о конструктивных внутренних особенностях устройства преобразователя для работы с разными полярностями. И по этому выхода по разному отвечают на приложенное к ним стороннее напряжение. Сразу скажу - в звуке после балансировки плеч по нулю на выходе это не сказывается ни как. Но наверное правильным решением будет параллельное входу драйвера включение резисторов, которые при отключенном от него выходе ЦАП дадут тоже падение напряжения. Таким образом обеспечится большая симметрия балансного сигнала и станет более удобной регулировка громкости с помощью шунтирующего резистора. Для этого нужно увеличить промежуточные резисторы на выходах ЦАП до 1,5 кОм (это номинал из паспорта микросхемы). Иначе к шунтирующему регулятору громкости последовательно потребуется ввести ёмкость с номиналом от 500-1000 мКф для нейтрализации влияния на предустановленную настройку баланса нуля. Последнее, как я понимаю, тоже не отразится на звуке. Поскольку в большинстве случаев у вас будет электронная регулировка громкости. Но к примеру у моего DVD в отличии от тюнера и компьютера такой нет. И это для такого варианта самая лучшая версия регулирования, если не считать замены первых двух-трёх резисторов в шаговом регуляторе (33 кОм) на номиналы меньшие в 2-3 раза.
Прикрепления: 7585326.png(29.7 Kb) · 7147727.jpg(137.2 Kb)


У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 22.09.2018, 10:05
Bender052Дата: Понедельник, 24.09.2018, 16:41 | Сообщение # 180
Группа: Проверенные
Сообщений: 4046
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
VK, Да, можно перенести.

Не говори гоп-заставят прыгать!
Форум » Акустика и Аппаратура » Усилители » Суперсимметрия без средней точки и земли. (Одна из разновидностей цирклотрона на параллельном усилителе)
Поиск: