Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Акустические системы » Разделительные фильтры (выбор частоты раздела, типа фильтра, впечатления, сравнения.)
Разделительные фильтры
bisesikДата: Суббота, 07.09.2013, 13:53 | Сообщение # 61
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Online
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Программка вот эта:
http://www.vegalab.ru/forum....lc-quot

Про тор ничего не говорит, да и не припомню я что-то, чтобы была такая программка по расчёту индуктивности на торе вообще - видимо и без этого тяжко считать.
Сердечник из чего может быть? Речь об ФНЧ


Сообщение отредактировал bisesik - Суббота, 07.09.2013, 13:55
MeshinДата: Суббота, 07.09.2013, 16:48 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Западная Сибирь. Новокузнецк.
Я делаю так.
1.Имею каркас определённых геометрических размеров.
2. Считаю длину среднего витка.
3. Имею провод определённого сечения с известным сопротивлением ом/м.
4. Высчитываю его длину для 5% отношения активных сопротивлений катушки динамика/ катушки индуктивности. 4.0/0.2; 8.0/0.5 в омах.
5. Относительно среднего витка и учитывая нужную длину провода высчитываю количество витков.
6. Наматываю. Надо заметить, почти всегда тика в тику получается соответствие расчётам.
7. После намотки измеряю индуктивность катушки. Не отключая катушку от прибора...
8. Далее укладываю в отверстие каркаса с катушкой нарезанное полосками в размер и отшлёпанное (выравненное по плоскости) трансформаторное железо до получения нужной индуктивности.
9. Фиксация этого железа в каркасе. И в путь.
Мне этот способ нравится. Сделана ни одна катушка.
Можно и круглый ферритовый сердечник от транзисторного приёмника. Сложней подгонка если сердечник полностью прятать в центр катушки. Если не "режет" глаз выступающая часть сердечника, то его фиксируют при нужной индуктивности. И на этом всё. Катушки с сердечником можно плотней расположить друг к другу.
Bobby_IIДата: Суббота, 07.09.2013, 19:41 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Давно интересовало: если сердечник тощий - он быстро впадет в насыщение, если толстый - позжее.
А вот если катуха одна и та-же, но внутри или несколько полосок или всё забито - как поле распределится?
По идее проницаемость должна усредниться - во сколько раз меньше индуктивность - во столько раз меньше и средняя индукция ... а вот в пластине-то она будет "как надо" ... Эх, блин ... пора брать в руки учебник физики за 10й класс ... . Да электродинамику 1го курса повторить ... со всякими роторами да дивергенциями .... .


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Воскресенье, 08.09.2013, 05:07 | Сообщение # 64
Группа: Модераторы
Сообщений: 6522
Статус: Online
Страна: Германия
Цитата (Bobby_II)
Эх, блин ... пора брать в руки ........


.............инструменты и разбираться на живом материале drunk . Дело в том что любой сердечник портит звук не смотря на то какого качества усилитель будет, вот что проверять надо ;) . Почему так не знаю толком, за катушками без сердечника такое не водится, а себя уважающие фирмы катушек с сердечниками не применяет.
bisesikДата: Воскресенье, 08.09.2013, 06:27 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Online
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Всем спасибо. Обойдусь без сердечника. Проблема в общем-то в потере чуствительности, а не в маленьком активном сопротивлении. Но, в принципе может быть тонкий провод как раз и будет кстати. В общем, надо собирать колонку и делать замер микрофоном. Вполне может быть, что толстый провод и не нужен будет. Вдруг понадобится понижать чуйку. Так что, разберусь по ходу замеров.
MeshinДата: Воскресенье, 08.09.2013, 08:50 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 186
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Западная Сибирь. Новокузнецк.
Цитата (VK)
...а себя уважающие фирмы катушек с сердечниками не применяет.

Ну значит ни Tannoi, ни JBL себя не уважают. И причём давненько. Посочувствуем им.
bisesikДата: Воскресенье, 08.09.2013, 11:01 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Online
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата (Meshin)
ни Tannoi, ни JBL себя не уважают

Бизнес - это бизнес. Экономия на меди...

Кстати, по поводу моей идеи использовать несколько проводов поменьше вместо одного толстого. Вот пример: http://www.partsconnexion.com/inductor_solen12.html
Так что имеет место!

Добавлено (08.09.2013, 11:01)
---------------------------------------------
Показательный пример:

1. http://www.ebay.de/itm....927c0a6
При 1.6 мм, Rdc=0.87 Ом. Программа считает, что 8.2mH можно достигнуть при меньшем Rdc - при 0.79 Ом (изоляция 0.055). Возможно, что у Jantzen внутренний, внешний диаметры и высота катушки не оптимальны. А может программа считает не точно - не проверял.

2. http://www.ebay.de/itm....75151ac
При 1.3 мм, Rdc=0.4 Ом. Ясное дело - применен сердечник.

VKДата: Воскресенье, 08.09.2013, 11:15 | Сообщение # 68
Группа: Модераторы
Сообщений: 6522
Статус: Online
Страна: Германия
Цитата (bisesik)
2. http://www.ebay.de/itm....75151ac
При 1.3 мм, Rdc=0.4 Ом. Ясное дело - применен сердечник.


Там каркас из феррита.

Цитата (VK)
а себя уважающие фирмы катушек с сердечниками не применяет.


Да именно так. Спросите у Алексея его "хождения по мукам" с попыткой настроить фильтра у Tannoi с помощью его родных фильтров. Там целая история выйдет если описать всё. В принципе это только бизнес и тут Иван прав, делают сверх сложный фильтр с кучей элементов и все они дешёвые, а работает этот фильтр или нет их оказывается это как раз и не касается.
Самые дорогие катушки не на сердечниках, а как раз без них, есть даже на серебряной фольге, что тоже относится к бизнесу.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 08.09.2013, 22:15 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата (bisesik)
Проблема в общем-то в потере чуствительности, а не в маленьком активном сопротивлении.

Проблема в потере добротности НЧ динамика из-за включенного впослед сопротивления ... . Было 0.3, стало 0.4 например ... (это я утрирую).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
alpetr2003Дата: Понедельник, 09.09.2013, 02:01 | Сообщение # 70
Группа: Модераторы
Сообщений: 3415
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Вань, я тебе предлагаю решить проблему радикально - по цене это будет дешевле пассивных фильтров на качественных элементах, а по эффективности на порядок выше + возможность файн-тьюнинга под любое помещение. Купи и встрой в акустику вот эту плату для НЧ звена и ФСЁ!!!
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?partnumber=301-508 :D


Алексей
bisesikДата: Понедельник, 09.09.2013, 03:26 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Online
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Алексей, спасибо, конечно, но... Нет :)
Поли-ампинг - это из другой оперы. Да не, в принципе для отдельного саба - подумаю позже... Сейчас концепт другой...
bisesikДата: Понедельник, 30.06.2014, 06:10 | Сообщение # 72
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Online
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Столкнулся с тривиальной задачей согласования уровней чувствительностей между головками. Но, часто бывает так, что паспортные данные чувствительностей у разных производителей даны при разных условиях измерений. Так вот, может кому пригодится формула пересчёта из dB/W/m в dB/2.83V/m и обратно:

dB@2.83V /m = dB@W/m + 10 * log10(8/Re)

dB@W/m = dB@2.83V /m - 10 * log10(8/Re)

Ну и табличку в Excel прилагаю
Прикрепления: __dB_W_m_to_dB_.xls(28.0 Kb)
alpetr2003Дата: Понедельник, 30.06.2014, 06:37 | Сообщение # 73
Группа: Модераторы
Сообщений: 3415
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Полезная табличка, а то иногда сразу и не вспомнишь сколько там реально вылазит Дб при разной омности. tumb

Алексей
Bobby_IIДата: Пятница, 03.10.2014, 08:41 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Святослав на Аудиобризе решил использовать для ИТУН АС с последовательным кроссовером.
У меня это вызвало своеобразную реакцию. Насколько моя точка зрения аргументирована - судить вам.
В принципе, я готов к коррекции нижеследующего текста и оформлению его в виде статьи.
Не хватает результатов замеров. Замеры пока сделать не смогу. Пока смогу представить результаты моделирования (если надо). Для меня то, что написано очевидно. Если вам потребуются доказательства в виде результатов моделирования - предоставлю. Измерений - позже.

Тезисы:
- В первую очередь фильтры АС надо рассчитывать так, чтобы акустический сигнал с АС максимально точно повторял электрический сигнал. Это требование косвенно содержит требование к ровности АЧХ, но снижает его приоритет. На первое место выходят переходные процессы и фазовая когерентность излучателей. Этому требованию отвечают фильтры, которые "разбирают" исходный сигнал, потом сигнал "собирается" акустически если воспроизводится на ровных участках АЧХ/ФЧХ динамиков, динамики имеют одинаковую чуйку и сфазированы. Это последовательные фильтры+ИНУН и параллельные фильтры 1го порядка + ИТУН. Активно можно реализовать "разностный фильтр" - когда один сигнал фильтруется как хочется, второй получается вычитанием исходный-отфильтрованный. Все общепринятые сегодня топологии фильтров не способны "собрать" сигнал, а обеспечивают только более-менее ровную АЧХ, причем чем ровнее АЧХ (выше порядок фильтров) - тем хуже "собирается" сигнал.
- Во вторую очередь надо стремиться к минимизации комплексной части и увеличению действительной части импеданса АС (так усилителю легче).
- Надо стремиться к токовому управлению динамиками (не относится к электростатам - там как раз напряжение определяет ускорение и соотв. звуковое давление), за исключением НЧ. С НЧ надо разбираться с взаимодействием ГГ с АО.
- Возможно, ВП АО Торнадо "виртуализирует" высокую добротность НЧ ГГ при токовом управлении. Т.е. подвижка колеблется относительно корзины, корзина - относительно АС, но в противофазе - звука нет.

собственно ветка: http://devicemusic.ucoz.ru/forum/11-227-1

Добавлено (03.10.2014, 08:40)
---------------------------------------------
Моя реакция:
На мой неискушенный взгляд, сложившаяся общепринятая практика построения фильтров АС гласит:
Квадратное - катать, круглое - носить.
Т.е. для УМ с нулевым сопротивлением обычно используются параллельные фильтры, и вот я вижу, что для ИТУН предлагают последовательный.
Изложу свою точку зрения.
Все фильтры второго и более порядков являются "придушенныйми" резонансными контурами.
Все расчеты делаются для стационарного сигнала. Мы такие сигналы обычно не слушаем. А музыкальный сигнал состоит в основном из сплошных переходных процессов, на которые фильтры не рассчитываются.
Чтобы мгновенно "завести" резонансный контур, т.е. чтобы такой контур сразу выдал амплитуду как от стационарного сигнала, даже теоретически, надо или бесконечное время или бесконечную энергию. Чем больше добротность контура - тем выше время его выхода на стационарный режим.
Чем грозят переходные процессы? Тем, что изменяется временное распределение частот, т.е. интегрально спектр остается тот-же, а вот в каждый конкретный момент - другой. Изменяется огибающая сигнала, очень вазная для позиционирования КИЗ (сцены). И в совсем критических случаях, может измениться звучание инструментов т.к. изменяется спектральный состав атаки (к самой ноте обычно всё "выравнивается").
Чем выше порядок фильтра - тем хуже всё с переходными процессами. А АЧХ будет ровной - слушайте ноты на здоровье.
Умолчу о чудесах импеданса фильтров высокого порядка и реакции на такой импеданс усилителей.

С точки зрения УМ лучшая ситуация - когда импеданс ровный и сугубо действительный (как измерительный резистор, на котором обычно и измеряются искажения усилителей :-) ). Самый близкий к этому вариант - ШП (у ШП есть еще один плюс - его искажения имеют одинаковый х-р в широком диапазоне частот (на самом деле важен голосовой диапазон + по 1-2 октавы выше/ниже) - ухо к этому привыкает и не чувствует этого, а найти 2 динамика с одинаковым характером искажений - проблема).

С точки зрения переходных процессов, самая лучшая ситуация - когда та часть сигнала, которая "отрезается" фильтром одного динамика, автоматически попадает в другой динамик.
Высший пилотаж - когда в др. динамик попадает то, что не успевает отыграть один динамик.

Если имеем параллельный фильтр с ИНУН, то то, что отрезает фильтр - никуда не идет.
Последовательный фильтр - попытка использовать сигнал, отрезаемый фильтром. Заметьте, речь о переходных процессах, а не о спектре. Т.е. подаем на АС меандр, фильтр условно "разрежет" этот меандр на 2 синала с соотв спектрами, НО в сумме эти сигналы дадут МЕАНДР!!! Если конечно динамики имеют одинаковую чуйку и сфазированы на частоте раздела +- пара октав. Вот и основное требование к динамикам для посл. фильтров: +- пара октав от частоты раздела, динамики должны иметь минимальный фазовый сдвиг, что косвенно ведет к требованию ровной АЧХ без завалов и резонансов в том-же диапазоне. Т.е. "привалить" посл. фильтром "горб" или дозавалить естественный спад - приемы, характерные для парр. фильтров, в посл. фильтрах приведут к интерференции и "расческе" на АЧХ. Т.е. посл. фильтры надо стыковать на ровных кусках АЧХ.
ИГОГО 2,5 требования:
- одинаковая чувствительность динамиков по напряжению ("калибруется" последовательными резисторами)
- ровная АЧХ стыкуемых динов в широком диапазоне частот (+- пара октав от частоты раздела)
- Желательно чтобы откалиброванные по чуйке секции имели одинаковое сопротивление (можно "откалибровать" параллельными сопротивлениями) - будет более ровный импеданс АС. Если например НЧ 4 ОМ, ВЧ - 8 Ом, то будет ступенька 4 ОМ, потом - подъем, потом - 8 Ом. Т.е. надо параллельно ВЧ поставить еще резистор 8 Ом.

Но импеданс последовательного фильтра все равно будет комплексным. И чем выше добротность последовательного LC контура (чем ниже импеданс L и С на частоте резонанса (или раздела) по сравнению с импедансом головок), тем более мнительным (мнимым) будет импеданс. Т.е. при одинаковой частоте раздела имеем следующую закономерность:
Чем меньше L и выше С, тем хуже импедансу, зато уже полоса совместной работы динамиков. И наоборот.

Всё это делает последовательные фильтры с одной стороны плохо рассчитываемыми, с другой - хорошо подбираемыми на слух.

Добавлено (03.10.2014, 08:41)
---------------------------------------------
Что с ИТУН
Ставя в пару с ИТУН последовательный фильтр, становимся заложником его импеданса. Оно надо? Появляется куча финтифлюшек, компенсирующих резонансы динамиков НА СТАЦИОНАРНОМ СИГНАЛЕ, но портящие ВСЕ переходные процессы.
Любые параллельности снижают импеданс, который "видит" динамик - соотв. от токового управления не остается ничего.

На мой взгляд, в пару с ИТУН ИДЕАЛЬНО подходит параллельный фильтр 1го порядка на динамиках, откалиброванных по току (параллельными резисторами).
Картинка симметричная: ИТУН+пар_фильтр1го_порядка - ИНУН+посл_фильтр (тоже можно сказать, что 1го порядка: параллельно каждому динамику - одна деталь).
Только:
- всё сильно лучше с импедансом АС, он никогда не ниже активного сопротивления динамиков (усилителю легче).
- сигнал САМ распределяется по динамикам, если динамики откалиброваны по току.
- если динамики сфазированы и имеют гладкую АЧХ в полосе стыковки, сигнал "восстановится" акустически.
- возможно использовать и с ИНУН.

Последовательный фильтр на мой взгляд даже бОлее противопоказан ИТУН, чем параллельный - ИНУНу. Причина в том, что сигнал несет ТОК. Посл. фильтр можно представить как динамики (последовательно) и параллельно им посл. контур, т.е. если напряжение честно делится между динамиками посл. фильтра и честно воспроизводятся, то при токовом управлении значительная часть нашего сигнала идет мимо динамиков, т.е. тупо "вырезается" и не воспроизводится.

С ИТУН всё хорошо с коммутационными искажениями, пофиг на изменение индуктивности ЗК при выходе ее из зазора (ниже и мягче искажения динамиков), ... В общем - почти идеал :-).
У ИТУН только одна беда: всё плохо в области резонанса динамика. Если у СЧ и ВЧ динамиков можно "отрезать" диапазон с резонансом, то НЧ "вынужден" работать в области своего резонанса. Более того, это - его основная задача. Соотв. возникает мысль об использовании НЧ с ИНУН (или даже ЭМОС!!!), а СЧ/ВЧ с ИТУН *. Если использовать ИТУН на все динамики (АС с пассивными фильтрами), возникает вопрос о корректном НЧ оформлении (добротность НЧ динамика получается почти равной его механической добротности).
*) - желательно чтобы сумма сигналов после активного фильтра была равна сигналу (до фильтра). Реализаций таких фильтров несколько, все нестандартные.

Как-то так ... .


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Bender052Дата: Пятница, 03.10.2014, 19:04 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 4206
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Для итуна нужен токовый фильтр http://www.vacoustics.com/texts/200502171530/ с обычным многозвенным не порокатит.

Добавлено (03.10.2014, 19:04)
---------------------------------------------
У ИТУН только одна беда: всё плохо в области резонанса динамика.
@У чистого итуна Rвых несколько кОм, поэтому и выходит не гуд, вот по этой причине я и применяю полуитун с Rвых макс 10Ом чтоб на Fs дг работала практически как от инуна. И что примечательно, полуитун прекрасно съедает любую ас с фильтрами, при этом ас звучат басовитей на нч и яснее на сч/вч чем от инуна. Лично проверял, да и в инете этому факту есть многочисленные подтверждения.


Не говори гоп-заставят прыгать!
Форум » Акустика и Аппаратура » Акустические системы » Разделительные фильтры (выбор частоты раздела, типа фильтра, впечатления, сравнения.)
Поиск: