Линейная фаза выходного комплексного сопротивления стаба - Страница 2 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » Акустика и Аппаратура » Блоки питания » Линейная фаза выходного комплексного сопротивления стаба
Линейная фаза выходного комплексного сопротивления стаба
Vladimir_TДата: Вторник, 06.09.2016, 12:23 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
У меня в руках имеется Agilent 6000. Я не предполагал, что для измерения развернутых параметров линейного стабилизатора понадобиться серьезная техническая подготовка, потому и хлестанулся, что схемку сляпаю по-скорому. Я исходил из того, что пусть LT1010 в звуковом диапазоне не вносит сдвига фазы, тогда подавая на ее вход сигнал (от него же), смотрим выходной сигнал. Между входным и выходным сигналом видим разность фаз в наблюдаемом диапазоне.
Вот так я думал. На измерения вых. импеданса LM317 я не замахивался.
А в патенте ведь красиво все описано, может на практике проверим? Польза будет для всех! Не нарушая прав автора при этом! Но ведь мы же - просто любители...
xaledДата: Вторник, 06.09.2016, 12:37 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Vladimir_T ()
А в патенте ведь красиво все описано, может на практике проверим? Польза будет для всех! Не нарушая прав автора при этом! Но ведь мы же - просто любители...


Сам жду когда придут элементы для повторения на макете...

Только проверить результат получится только на слух. К тому же из-за разброса характеристик стабилизаторов невозможно точно подобрать/рассчитать значения корректирующих элементов без измерений.

Надо учитывать что L1 в патенте имеет величину около сотни нано Генри, а 1см 0,25 дорожки на плате около 10 нано Генри. Т.е. здесь сверх тонкая подгонка нужна. Для +/- источника еще и симметрию надо соблюсти, что без измерений вообще не реально.

С другой стороны Поляков как-то скомпенсировал свое комплексное сопротивление и графики построил, за 12 лет до этого. У него явно, судя по графикам, не было измерительных приборов за 1K$ и компенсация не была идеальной. Значит и неидеальная компенсация даст прирост в качестве звука.

Вот схема до патента от изобретателя:


А это уже более проработанная схема в патенте
Прикрепления: 4466580.jpg(41Kb) · 2134722.png(21Kb)


Сообщение отредактировал xaled - Вторник, 06.09.2016, 13:09
Bobby_IIДата: Вторник, 06.09.2016, 13:02 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Цитата xaled ()
В общем измерения не из простых, поэтому в интернете одни симуляции да разговоры вокруг да около.

Примерно так.
Цитата xaled ()
Изобретатель с diyaudio по нему методом автобалансировочного моста (Auto-balancing bridge method) с помощью HP 4276A LCZ метра измерял. ...
Для измерений понадобится четырехконтактный зонд Кельвина. Его можно сделать из четырех коаксиальных кабелей 1м длинной.

Проясните, зачем такие сложности супротив метода "коробочки"? Усилитель надо и там и там.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
xaledДата: Вторник, 06.09.2016, 13:23 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bobby_II ()
Проясните, зачем такие сложности супротив метода "коробочки"? Усилитель надо и там и там.

Это метод изобретателя, а вернее метод используемый Агилентом в своих LCZ измерительных приборах. Методов измерения комплексного сопротивления по мнению Агилента 6 штук:

http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5950-3000.pdf
- Bridge method
- Resonant method
- I-V method
- RF I-V method
- Network analysis method
- Auto-balancing bridge method

Метод "коробочки" в руководстве Агилент не описан и я, признаюсь, не до конца его понял.

Если с помощью метода "коробочки" можно сделать те же фазовые измерения что и методами перечисленными в руководстве Агилент, то срочно заполняйте патент. А лучше поясните его в деталях на форуме и я заполню патент от своего имени :)
Vladimir_TДата: Вторник, 06.09.2016, 14:28 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Цитата xaled ()
Только проверить результат получится только на слух.

Даже для проверки на слух есть еще один вариант - это запитать предусилитель от батареи гальванических элементов или OneLoop -овых аккумуляторов - совершенно потрясающие источники.
xaledДата: Вторник, 06.09.2016, 14:44 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Vladimir_T ()
Даже для проверки на слух есть еще один вариант - это запитать предусилитель от батареи гальванических элементов или OneLoop -овых аккумуляторов - совершенно потрясающие источники.


Можно попробовать на слух сравнить будет ли фазо-компенсированная схема звучать лучше, или хуже аккумуляторов и попытаться подгонять значения компенсирующих элеменитов. Для этого нужен хороший слух развитие которого тоже затратная штука.

Хотя я знаю, что Валентин скептически относится к аккумуляторам... ;)


Сообщение отредактировал xaled - Вторник, 06.09.2016, 14:46
VKДата: Вторник, 06.09.2016, 16:10 | Сообщение # 22
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Да признаюсь, скептически отношусь к аккумуляторам, они не раз меня подводили.
Что касается проверки на слух - это уже эзотерика, для такой проверки есть свои условия и этот замер очень серьёзно и точно определяет качество - наличие малых амплитуд. Точнее не бывает и о искажениях можно забыть если достигнут реально необходимый параметр величины малой амплитуды.
К стати мой вопрос о качестве источника энергии запитываемый LM317ю был не случайным. Есть пример на практике когда эта ИС перестала искажать/ломать сигнал и связано это было с применением отфильтрованного БП. Выходит что стабилитрон в ИС перестаёт давать искажения когда уничтожается источник пульсации. Сама пульсация говорит о том что этот источник энергии несёт в себе какой то фазовый сдвиг, т.е. имеет в своей структуре какую то часть энергии переменного тока.

Добавлено:

Давайте немного упростим проблему и задачу, для чего и что хотим.
Дело в том что это повсеместная проблема, но в своём усилителе она решена методом работы каскадов в кл.А, т.е. без токовой динамики. Но с носителями сигнала так не получится допустим с логикой и её режимом работы где токовая динамика есть и изменение тока от частоты импульсов этой самой логики. Это проблема.
Побочная проблема это сами блоки стабилизации ИС, их изготовляют многие фирмы и от чего разные параметры этих ИС и даже внутри самого изготовителя эти ИС носят индивидуальные параметры, так что решение проблемы разовым поиском не удастся. Сами замеры довольно сложны и без преобразователя ток/напряжение не получится. Наша задача научиться делать подобные замеры и как можно проще, ну и надёжней тоже, заранее контролируя качество проведённой работы раз она индивидуальная будет для каждой ИС.
Bobby_IIДата: Вторник, 06.09.2016, 21:11 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вот человек, измерял так:
"Выходное сопротивление.

Как мерилось? Берём сопротивление 100 Ом. Подключаем через электролит в несколько сот микрофарад к генератору. Другой конец резистора - к выходу измеряемого источника. Меряем отношение напряжений с обоих сторон резистора. Чтоб не утонуть в шумах и наводках, сигнал с выхода усиливается в 100 раз. Тем же самым дифференциальным усилителем на SSM2019. Хорошая штучка однако. При таком измерении, выходное сопротивление 1 Ом будет давать 0дБ. А 0.001 Ом соответствует -60 дБ. Нетворк аналайзер используется в режиме с эквивалентной полосой примерно 3 Гц. В принципе, можно использовать полосу и пошире. Но фильтровать при таких выходных сопротивлениях нужно обязательно. К тому-же, естественно, полезно мониторить осциллографом сигнал на выходе SSM2019. Кто его знает, что он там себе насосет."

Цитата xaled ()
Методов измерения комплексного сопротивления по мнению Агилента 6 штук:
.....
Метод "коробочки" в руководстве Агилент не описан и я, признаюсь, не до конца его понял.

Метод "коробочки", краткий ликбез: http://www.tornadoacoustics.ru/forum/19-328-1
Я так понимаю, это близко к IV методу.
С "коробочкой" и АРТА/ЛИМП а)просто б)не надо Агилентов и пр., в) сразу получаем наглядный график, но ограничены звуковой частотой. Если надо выше - то у профессора уже аппаратура должна быть.
Цитата xaled ()
и я заполню патент от своего имени

Хе ... любители "воздух продавать". "велосипед" давно изобретен и общеизвестен.
Цитата Vladimir_T ()
запитать предусилитель от батареи гальванических элементов

дануихна... - химия - весьма дурная штука для звука. В смещении некоторые виды химэлементов используются. В питании - напрямую почти никогда.
Цитата Vladimir_T ()
OneLoop -овых аккумуляторов - совершенно потрясающие источники.

Это шо за звери?
Цитата VK ()
но в своём усилителе она решена методом работы каскадов в кл.А, т.е. без токовой динамики.

"А" предполагает "токовую динамику", т.е. изменение тока. Не предполагает отсечку. Не путайте с "чистым А".


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Vladimir_TДата: Среда, 07.09.2016, 06:14 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Цитата Bobby_II ()
OneLoop -овых аккумуляторов - совершенно потрясающие источники.

Это шо за звери?


Прошу меня извинить за опечатку - имел ввиду EneLoop аккумуляторы с очень малым внутренним сопротивлением, на практике получали до 20 мОм.
Прикрепления: Eneloop_html.rar(610Kb)
Bobby_IIДата: Среда, 07.09.2016, 07:17 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Если есть желание поиграться симулятором прежде чем тыкать паяльником, предлагается эта программа:
http://www.linear.com/designtools/software/
Она бесплатная и весьма достоверная. Если привыкли к МК/МС, придется малёк перевыкать - стиль работы другой :-).

В приложении - файл симуляции "стабов Назара" (думаю, они не обидятся) и еще нескольких стабов. Детальки с "паразитами", модель 317й чуть ли не на транзисторном уровне. Разобраться довольно просто.
Можно "обкатать" свои идеи. И не свои тоже.

Еще раз: симуль весьма достоверный. Естественно, зависит от моделей компонентов - как они сделаны. Если найдете правильные (достоверные) модели компонентов - будет и достоверная симуляция.
Как проверить достоверность моделей? Например, в нашем случае, "посмотреть" выходной импеданс и насколько он соответствует натурным измерениям например, "изобретателя", он-же ..., он-же ..., ... .
Неинтегральные компоненты "встроенные" нормальные, интегральные - смотреть надо.

Добавлено (07.09.2016, 07:17)
---------------------------------------------
Еще одна мысля пришла, как выявить безобразное поведение стабов:
Надо их нагружать в рабочий режим не резисторами, а ГСТ (с большим сопротивлением) т.к. резисторы могут демпфировать разные переходные процессы. И мучать типа дёрнул-отпустил :-).

Прикрепления: Nazar_reg.zip(12Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Среда, 07.09.2016, 06:54
bisesikДата: Четверг, 08.09.2016, 04:28 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата Vladimir_T ()
на практике получали до 20 мОм

Это NiMH. Литиевые батарейки куда более энергоёмки. К тому же, там вплоть до 1мОм внутреннее сопротивление. Но даже и они не звучат. Вот как источники питания генераторов - это да. В моём ЦАПе и у Валентина генераторы как раз запитаны от LiFePo4 элементов. Но в аналог их совать бестолку, думаю.
xaledДата: Четверг, 08.09.2016, 20:32 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Страна: Германия
На вегалабе тоже рассматривали вопрос линеаризации выхода регулятора

http://forum.vegalab.ru/showthr....2020041

"Для регулятора важен прежде всего ровный и низкий импеданс во всей звуковой полосе, далее апериодичный отклик, высокий PSRR и низкий шум. Выбросы, провалы и другие "нелинейности" импеданса приводят к тому, что например разрушается сцена, страдает артикуляция и разборчивость баса, может возникать перекос тонального баланса.
Большинство интегральных регуляторов обеспечивают более или менее ровный импеданс и апериодичный отклик только при определенных условиях (разница напряжений вход-выход, ток нагрузки, номиналы и элементы обвязки). Типовые схемы из даташитов для аудиоприложений, как правило, не прокатывают, требуется моделирование, макетирование и замеры. Отсюда очень разные субъективные результаты с широко распространенными регуляторами типа LM317 и др. Достаточно поставить другой конденсатор или например дополнительно подгрузить рег - и звук заметно менятся в ту или иную сторону. Появляются мнения про "звучащие" и "не звучащие" конденсаторы, микросхемы и т.п. Кстати, с современными микросхемами ЦАП типа ES9018, AK4399 и др. все эти нюансы в аналоговом питании слышно просто изумительно.

Правильно спроектированный шунт-регулятор обладает всеми необходимыми качествами и кроме того не допускает протекание токов ЗЧ через первичный источник, что само по себе довольно ценно. По субъективным качествам шунт оставляет линейные регуляторы как правило далеко позади. Недостаток по сути только один - низкий КПД. "

И попытка найти способ измерения:

http://forum.vegalab.ru/showthr....2020167

>А какие минимальные ( начальные) измерения можно провести для определения "неоптимальной" или >недостаточной" работы стаба?

Очень просто, даже подручными средствами.
Надо через запитываемое устройство вывести сигнал с как можно большими перепадами уровней, типа меандра.
Выход запитанного устройства надо нагрузить на сопротивление, равное номиналу входа последующего блока. Желательно добавить последовательно с таким резистором небольшой конденсатор.

А теперь смотрим осциллографом с закрытым входом на вход питания проверяемого устройства. Можно даже записать в этом месте сигнал с помощью аудиокарты (не забудьте разделительный конденсатор).

Если найдете следы воспроизводимого меандра на шине питания - то стаб работает плохо.

На шине питания должна быть прямая линия при любых нагрузках стаба вплоть до двукратного тока потребления питаемого устройства с частотой вдвое больше от частоты среза входного фильтра (этого питанмого устройства) по уровню -10-12 дБ.
Для аналога ЦАПа ориентируйтесь на частоту среза постЦАПового фильтра (от 30 до 70 кГц)
Для микросхем ЦАПа ориентируйтесь на 500 кГц.

>Не очень корректный критерий - "какие-то следы" найти всегда можно, у любого стаба, вопрос только в >чувствительности измериловки

Александр, спасибо за поправку.
Сравниваем уровень этих "следов" с уровнем воспроизводимого на выходе сигнала - получаем численную оценку работы стаба.
При этом желательно чтобы реакция стаба была апериодической.
Bobby_IIДата: Четверг, 08.09.2016, 21:41 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вполне разумно.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Пятница, 09.09.2016, 17:43 | Сообщение # 29
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Меандр вообще "конфетка" для замеров. Если вы используете просто LM317 с обычным БП то и меандра не будет в усилителе запитанном этим напряжением. С ЭФ тоже самое есть ЭФ что фиксируют падение напряжения только на транзисторе - они как правило меандр выполняют. И есть ЭФ где в цепи фильтрации стоит делитель на сопротивлениях и "зарезает" участок пульсации по напряжению в них падение на выходе на порядок выше чем у тех которые описаны выше, так вот после них меандр плохо выполняется!!! Что касается комбинации ЭФ+ЛМ... стоило бы проверить имея хотя бы один каскад усилителя в таком питании. Это абсолютно точно - при плохом питании меандр заартачиться!

Добавлено:
Меандр не полная оценка, но для логического определения вполне достаточная.
Взять допустим мой последний вариант "домашнего усилителя", если посмотрите на картинки замеров, они есть в теме, то видно что последняя модель настолько быстродействующие что видно колебания верхней полки меандра как при замере только одного транса на Н-торе, т.е. происходит отличный повтор сигнала. На старой модели усилителя с 2SK1058 этой волнистой верхней полки меандра не было она была ровной, т.е. быстродействия явно не хватало, и к тому же сам меандр "заканчивался" на чистоте 10кГц, что по старым понятие ну просто супер, но явно не достаточный в сравнении с усилителем на С3М... у которого меандр вообще не "кончается". Получается что практика замера меандром даёт возможность говорить о качестве даже элементов в усилителе и на мой взгляд её будет достаточно для определения логического качества энергии БП нагруженного даже с одним каскадом усилителя.
Форум » Акустика и Аппаратура » Блоки питания » Линейная фаза выходного комплексного сопротивления стаба
Страница 2 из 2«12
Поиск: