Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Форум » Акустика и Аппаратура » Блоки питания » Правильный Электронный Дроссель
Правильный Электронный Дроссель
HennadyДата: Среда, 28.06.2017, 18:01 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
А как ваш вариант из поста 1 ведет себя при импульсной нагрузке (при импульсе этак от 0.5А до 2 А)

пока так скажу, что и из поста 1 и из поста 3 - изменение уровня пульсаций от величины уровня нагрузки имеет близкую к квадратичной зависимость, в отличии от фильтра на С+LC фильтре у которого зависимость почти линейная, но реакция на импульсное изменение нагрузки оооочень мееедленное....

Добавлено (28.06.2017, 18:01)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ()
А с чего бы ей (частоте) плавать если режимы работы и параметры компонентов CLC неизменны?

кто пишет что частота "плавает"?


Сообщение отредактировал Hennady - Среда, 28.06.2017, 18:07
giv94Дата: Среда, 28.06.2017, 18:22 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 750
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Так вот меня интересует, какова реакция вашего фильтра на импульсную нагрузку, то есть токовый меандр. У дросселя она отвратительная, а у вас?

самопальщик
HennadyДата: Среда, 28.06.2017, 19:31 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
А как ваш вариант из поста 1 ведет себя при импульсной нагрузке (при импульсе этак от 0.5А до 2 А) по сравнению с постом 3

так, докопался до различий - для этого уменьшил емкость в 100 раз после электронного девайса

теперь графики пульсаций - где "электронный дроссель", а где "электронный фильтр" на основе умножителя емкости догадаться не трудно, классический дроссель повторяет пульсации схемы поста №1:





Добавлено (28.06.2017, 18:34)
---------------------------------------------
Цитата giv94 ()
У дросселя она отвратительная, а у вас?

такая же как у дросселя, если емкость после дросселя значительно меньше необходимого, что само по себе не разумно, т.к. дроссель как раз и необходим для установления после него большой емкости.
предыдущий пост тому подтверждение.

следовательно ответ получен - схема электронного дросселя из интернета пост 3 не схема дросселя, а схема электронного фильтра на основе умножителя емкости, и правильнее его называть "электронной емкостью"

теперь к вам вопрос - вы также будете называть схему, где емкость с Гейта "падает на землю" схема пост №3 "электронным дросселем"?

у "электронной емкости" есть существенные недостатки, при значительном увеличении емкости после ЭФ, сам ЭФ на основе умножителя емкости уже не так эффективен судя по постам №1 и №3

В любом случае - смысл темы в корректности названия "электронный дроссель" из поста №3, который по факту является электронным фильтром на основе умножителя емкости - AudioKiller был прав.....

Добавлено (28.06.2017, 19:31)
---------------------------------------------
в добавок из сетей комментарии по схемам со скелетом пост №3:

* Электронный дроссель – ....жаргонное обозначение простейших твердотельных стабилизаторов, по сути это собственно говоря не дроссель, а активный фильтр. Таким образом схема представляет собой комбинацию RC-фильтра и истокового повторителя.
* неофициальное название "электронный дроссель", прижилось на АудиоПортала с подачи Алекса Торреса, хотя на самой схеме им же самим написано " Электронный фильтр"
* Сергев Сергей называет этот фильтр УЗФ - устройство задержки фильтрации
* комментарий для схемы Криницкого П. - Строго говоря, это не дроссель, а фильтр пульсаций
Прикрепления: 1037683.jpg(54Kb) · 5449774.jpg(53Kb) · 7212582.jpg(35Kb) · 9622657.jpg(37Kb)


Сообщение отредактировал Hennady - Четверг, 29.06.2017, 04:12
Bender052Дата: Среда, 28.06.2017, 23:30 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Все эти транзисторные "умножители ёмкости/индуктивности" не заменят реальной габаритной банки типа К50-24 или увесистого дросселя. В букваре по физике так и написано "Следует помнить, что транзисторные фильтры не обеспечивают стабилизацию постоянной составляющей выпрямленного напряжения, а при изменении тока нагрузки, температуры окружающей среды и воздействия других дестабилизирующих факторов вносят дополнительную нестабильность выпрямленного напряжения." А вот почистить сеть, поставив многозвенный фильтр на розетку - цэ добре. По сети гулят столько пульсирующего разномастного "мусора" а мы ему стелим ковровую дорожку прямо в аппаратуру. Был у меня опыт общения в квартире с промышленным сетевым трёхфазным фильтром. Включил лишь одну фазу и телик стал показывать чище, звуковая аппаратура в паузе потеряла даже едва заметное лёгкое шшшшш, да и комп тоже воспрял духом, преобразив цвета на мониторе. А вот подключить последовательно ещё два незадействованных фильтра этой немецкой коробочки так руки и не дошли... Ой не зря немцы снабжают каждый станок таким фильтром, ой не зря. Они знают толк в чистом питании.

Добавлено (28.06.2017, 22:39)
---------------------------------------------
По поводу плавания частоты. Это происходит если применять для подавления пульсаций резонансный фильтр, т.е фильтр-пробку. Но беда в том, что добиться постоянного резонанса в схеме проблемно, так как она критична к току нагрузки и колебаниям напряжения сети. Это приводит к изменениям тока подмагничивания дросселя, его индуктивности, и контур расстраивается, частота плывёт и пульсации увеличиваются значительно.

Добавлено (28.06.2017, 23:02)
---------------------------------------------
Ну и добавлю один адресок в тему http://myelectrons.ru/fil-tr-pitaniya-e-lektronny-j-drossel/

Добавлено (28.06.2017, 23:30)
---------------------------------------------
Ещё одна статейка про электронный фильтр с вот таким резюме: "Осталось добавить к этому, что электронный дроссель может быть собран и на полевом транзисторе (MOSFET), но в этом случае стабилизирующие свойства не только ухудшаются, но и сам каскад начинает добавлять в цепь тот самый шум, с которым борется. Карпов также добавляет, что жёсткость электронного фильтра намного больше за счёт накопленной в конденсаторе энергии, которая может быть в любой момент использована, и меньшего активного сопротивления. Электронный дроссель отлично фильтрует напряжение 50 Гц и может быть использован в маломощных источниках питания. Однако шум это устройство подавляет все-таки хуже, нежели традиционный полосовой LC-фильтр. Следовательно, питаемая аппаратура не должна быть критична к уровню шумов." http://vashtehnik.ru/enciklopediya/elektronnyj-drossel.html


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 28.06.2017, 23:31
HennadyДата: Четверг, 29.06.2017, 04:14 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
Карпов также добавляет, что жёсткость электронного фильтра намного больше за счёт накопленной в конденсаторе энергии, которая может быть в любой момент использована, и меньшего активного сопротивления. Электронный дроссель отлично фильтрует напряжение 50 Гц и может быть использован в маломощных источниках питания. Однако шум это устройство подавляет все-таки хуже, нежели традиционный полосовой LC-фильтр.


странно, что он "компенсационный стабилизатор" называет электронный дроссель, а не фильтр...
Цитата Bender052 ()
Все эти транзисторные "умножители ёмкости/индуктивности" не заменят реальной габаритной банки типа К50-24 или увесистого дросселя. В букваре по физике так и написано "Следует помнить, что транзисторные фильтры не обеспечивают стабилизацию постоянной составляющей выпрямленного напряжения, а при изменении тока нагрузки, температуры окружающей среды и воздействия других дестабилизирующих факторов вносят дополнительную нестабильность выпрямленного напряжения.

в самом первом посте "электронный дроссель" подобран под аналог классического в 90mH, сейчас технологии таковы что габариты классического дросселя могут быть сопоставимы с "электронным дросселем", вот как пример: https://www.chipdip.ru/product/b82732f2601b001

"электронный дроссель" меня заинтересовал тем, что после него можно/нужно/необходимо поставить большую банку емкости, как выяснилось, что и электронному фильтру большая банка на выходе также нужна, иначе искажается форма пульсаций - может ли этот факт влиять на сигналы, как Валентин говорит, "малых амплитуд"? если считать, что усилитель модулирует на выходе сигнал блока питания, то очевидно влияет. Ведь у не стабилизированного питания форма пульсаций симметричная, и многим нравится именно звучание от не стабилизированного питания, большие банки в не стабилизированном питании только снижают амплитуду, но симметрия пульсаций остается, симметрия пульсаций остается, и при классическом дросселе, и при электронном дросселе, и при линейном стабилизаторе, и, также при "электронном фильтре" остается, но при условии наличия большой банки после этого "электронного фильтра" .

Добавлено (29.06.2017, 04:14)
---------------------------------------------
P.S. отредактировал пост18 для наглядности

Сообщение отредактировал Hennady - Четверг, 29.06.2017, 03:16
Bender052Дата: Четверг, 29.06.2017, 04:28 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Что пульсация есть при условии нестабильного тока/напряжения нагрузки эт понятно, ведь мы не слушаем синус, верно? А все стабилайзеры и фильтры будут вести себя как белые и пушистые только при синусе, так? Ну тогда почему бы не пойти им навстречу потребителю и делать пульсации в такт с музыкой, а? Почему кто заказывает музыку обязательно должен за неё платить когда весь кошелёк у источника, в смысле питания? Пусть стабилайзер с братом фильтрайзером при поддержке папаши питайзера обеспечат номинальное питалово, в смысле ток, для двух очаровашек- близняшек из клуба выходного каскада, и тогда все будут в полном шоколаде по самые ноздри. Можно таки в принципе такое забульбенить? А то каждый браток хотит иметь на своём выходе всё под линеечку а шо там в конце тоннеля на клеммах твориться так трава не расти... Нам юмор строить и жить помогает... или я ошибаюсь? Нафига упираться в стерильность каждого блока нежели на выходе получаем конфетку, извините, с запашком? Эт как любые лекарственные препараты, лечим одно (больше уповаем на чудо излечения) но при этом могём заработать кучу лишнего геморроя в силу наличия у всех лекарств слонячей дозы побочных эффектов. Скажут :-кондёр не идеален, это зло... народ пугается: -ух тыж ай яй яй, надо шота делать... и начинает подбирать из деталюшек пилюльки в виде кондёрозаменителя... не, в смарт енту пилюлину втиснуть таки да, для неё там спецом малое напряжение придумали... а в недрах уся для смачной фирменной пары банок с шунтами места во, завсегда пожалуйста найдёться. Да можэ эти банки спят и видят чрево уся и як они два гарных хлопца там на боевом посту, неподалёку от батьки транса...

Добавлено (29.06.2017, 04:28)
---------------------------------------------
И ещё... главное определить цель, шо трэба гасить- 50гц, 100гц или може заодно тех, кто мимо желает проскочить без билета. Хотя всех безбилетников можно ещё у ворот прикончить а с двумя в хате уже легче справиться. За Эзопов язык пардон.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 29.06.2017, 04:29
giv94Дата: Четверг, 29.06.2017, 07:37 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 750
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Hennady, вы что не можете смоделировать импульсную нагрузку и показать реакцию этих фильтров?

самопальщик
HennadyДата: Четверг, 29.06.2017, 09:05 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
Hennady, вы что не можете смоделировать импульсную нагрузку и показать реакцию этих фильтров?

Вы что не можете ответить на мой простой вопрос заданный ранее?
и вы сейчас что конкретно спрашиваете? почему я это ночью не делал? или почему я сейчас это не делаю? и почему вы сами не можете смоделировать импульсную нагрузку, если она вас так интересует именно сейчас? - хотя, справедливости ради меня это тоже интересует.

можно вечером будет по моделировать - какой вы прогой пользуетесь?

Добавлено (29.06.2017, 09:01)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ()
За Эзопов язык пардон.


Шедеврально )))

Добавлено (29.06.2017, 09:05)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ()
А все стабилайзеры и фильтры будут вести себя как белые и пушистые только при синусе, так?

не совсем так, посмотри на точку "В" - она похожа на синус?


Сообщение отредактировал Hennady - Четверг, 29.06.2017, 12:15
Bender052Дата: Четверг, 29.06.2017, 10:11 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Айм сорри, моя иметь в виду, что нагрузка кушает ток/напряжение как ресторанный критик, берёт антрикот, ножичком его разрежет, на вилочку аккуратно насОдит и только потом его в рот рукой... и обязательно делает 32 жевательных движения шоб ни дай бох несварения у желудка не приключилось. Мысля в том, шо чем спокойней себя ведёт нагрузка, тем бодрячком себя чует фильтразон у блоке пЫталова... сидит и не отсвечивает пульсациями, какие уж тут к нему предъявы? Ни-ка-ких, вот и купи его за рупь за двацать... алиби. А вот как начнёт выходняк импульсы хавать согласно статьи первой электрокодекса, в котором чёрным по белому прописано - действовать строго пропорционально напруге на клеммах IN. А на них музло верки сердючки припёрло, тому как у хозяина всего этого музобоза днюха! Ха-ра-шо, всё будет харашо....аминь.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 29.06.2017, 10:12
HennadyДата: Четверг, 29.06.2017, 12:02 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
А вот как начнёт выходняк импульсы хавать согласно статьи первой электрокодекса,...

и что будет?
Bender052Дата: Четверг, 29.06.2017, 14:58 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Гудбай линейнось и здрасьте рост пульсаций... Ясен пень, шо у всего есть предел и рамки, суть какие рамки установит наша "хочу" шоб в них влезлО аппаратное "могу"... Если по сути сравнить требуемый для схемы токовый кондёр (объёмная банка с подходящим диэлектриком и обкладками) и его суррогатный транзисторный заменитель, то каков процент идентичности свойств? Даже симулятор не в силах смоделировать как поведёт себя виртуальная модель реального кондёра типа К50-24 63В10000мкф. Симуль и во сне не видел какие процессы происходят внутри банки в реальных рабочих режимах и сколько он выдержит времени наработки на отказ. По буржуйским всё более ясно, написано 50В- всё пипец, эт максимум переступать нельзя, и желательно к нему не приближаться. А вот у наших есть запас, факт. Не суть. Факт что симуль этого ничего в расчёт не берёт, он тупо считает цифири по закону Ома и Джоуля-Ленца а работать то будет реальная деталь. И не факт что при сборке попадёться транз с нужными тараметрами, которые итак плавают. Сколько нужно купить транзисторов чтоб подобрать в усь комплементарные пары? Сколько задействовано параметров у тразистора в ёмкостизаменителе и реальной банки? Например температурный режим для кондёра это тьфу а для транзистора это существенно. Поэтому все эти суррогаты более капризны и не столь надёжны для выполнения не свойственных им задач. Получается убираем один нелинейный элемент и заменяе его 10-тью другими нелинейными элементами и что в итоге с нелинейностью и надёжностью? Кто здохнет быстрее один НЭ или кто-то из 10 и весь узел коту под хвост. Кондёр проверить на "умирание" дело 3х сек в любое время а транз, диод и тп шиш, они умирают резко. Даже при измерении зачастую его реальная "смерть" не выявляется, заменил на аналог-схема заработала. И кому нужны такие сюрпризы? С индуктивностью ваще с этим проблем нет, поциент либо жив либо мёртв, третьего не дано, алес.
Не пробывали симулировать реальную ас и как при этом ведёт себя инун? Синус одно, а вот музыка эт совсем иное. Почему не заменяют пассивный кросовер на электронный аналог? Поток электронов что в розетке что в кроссовере один и тотже. А катухи с кондёрами в кроссе с ним справляются отлично и живут десятилетиями.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 30.06.2017, 03:02
VKДата: Четверг, 29.06.2017, 15:56 | Сообщение # 27
Группа: Модераторы
Сообщений: 5241
Статус: Offline
Страна: Германия
Саша, это напрасно. Я тебе один пример из практики приведу дросселя были ну очень давно и теория так закачаешься всё вроде идеально и с пульсацией Окэй! Но не тут то было - нет ни одного усилителя с дросселями достигшего необходимого уровня качества и не будет. Знаешь почему? На повестке дня стоит вопрос "тонкого мира" и все исследования для этой "железяки" были проведены на уровне грамм пластинки и тонкий мир в тот момент никого не интересовал от сюда и прикидки и недоразумения, а в итоге желязяка ею и осталась. Не для этого была рождена, не будем напоминать ... . Что касается электроники, надёжность дело хозяйское - что вложишь то и получишь, а по уровню долголетия совремённая электроника допустима уровню активной жизни человека, а больше и козе не надо.
HennadyДата: Четверг, 29.06.2017, 16:22 | Сообщение # 28
Группа: Проверенные
Сообщений: 232
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
.... у всего есть предел и рамки, суть какие рамки установит наша "хочу" шоб в них влезлО аппаратное "могу"

этого достаточно - остальное извините "вода"...

Добавлено (29.06.2017, 16:16)
---------------------------------------------

Цитата Bender052 ()
Почему не заменяют пассивный кросовер на электронный аналог?

почему не заменяют? активный кроссовер + усилитель = и есть электронный аналог, пассивным фильтрам такое качество и не снилось...
может просто на вещи шире смотреть надо....

Добавлено (29.06.2017, 16:22)
---------------------------------------------

Цитата VK ()
На повестке дня стоит вопрос "тонкого мира" и все исследования для этой "железяки" были проведены на уровне грамм пластинки и тонкий мир в тот момент никого не интересовал от сюда и прикидки и недоразумения, а в итоге желязяка ею и осталась. Не для этого была рождена, не будем напоминать

с этим никто и не спорит - поэтому и стоит вопрос в электронном аналоге
электронные фильтры применяют - это даже породило эпоху ренессанса ламповой техники, и даже транзисторной в классе "А" и без ООС....
В этом нет никаких противоречий...
Bender052Дата: Пятница, 30.06.2017, 02:59 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Hennady, Не смешите мои подковы (с) На каком участке цепи живёт активный кросс или в вашей схеме он переехал на квартиру между УМЗЧ и Rloud, где обитают десятки ВА?
Цитата
и даже транзисторный в классе А
Во во. Скормите ЭФ классАВ, для которого собссно и разрабатывали сам ЭФ.. А при постоянном токе нагрузки банальный LC прекрасно справляется с прошлого столетия. Именно поэтому лампы до сих пор живы а не благодаря ЭФ. Эт юные любители ламповики за неимением хороших комплектующих стали применять ЭФ. А у дедушки всё на холодно катанном железе и чистой меди сделано, да кондёры бумаго-маслянные, которые Попова видели...такое в наше время днём с огнём кукиш с маслом.

Добавлено (29.06.2017, 23:57)
---------------------------------------------
Я не противник ЭФ, я за разумное их применение. Я не против железа и бумаги, я за разумное их применение и внедрение новых материалов и технологий, способных их заменить. Например нанокристаллины, которыми Валентин заменил традиционное железо, полевые транзисторы новых поколений, которые пришли на смену лампе и кремнию. В этом тоже нет противоречий. Но пихать ЭФ во все дырки и замещать ими всех и вся... пардоньте меня, эт не дело. Где можно ознакомиться с материалами на тему сравнения двух реальных схем классаА с ЭФ и классическим решением? Есть такой чел, который применил в одном канале своего ламповика ЭФ и сравнил показатели каналов?

Добавлено (30.06.2017, 01:45)
---------------------------------------------
Ну хорошо, кроссы-шмоссы от темы блоки питания далеки. Смотрим как себя ведут ТИП и ИИП. У кого из них на клеммах нагрузки больше разного рода импульсных помех и кто больше нуждается в их фильтрации? У традиционного ТИП сам транс дас ист фильтр плюс развязка от сети, далее мост и СФ, фсё. У ИИП картина противоположно иная плюс сам ИИП генерирует свч импульсы, от которых приходится защищать и сеть и нагрузку. Вот тут ЭФ'у самое место и применение малогабаритных высокочастотных компонентов наиболее верное решение, чем применение громоздкиих CLC, тут я двумями (это не ошибка а умышленное применение) руками за!

Добавлено (30.06.2017, 02:59)
---------------------------------------------
Из букваря нам известно, что резонанка СФ не должна попадать в зону частот фильтрации т.е быть ниже минимум в 2раза а активное сопротивление L стремиться к 0, что требует увеличение сечения провода катушки, массы железа, габарита и тд. В этом плане полевик выглядит куда предпочтительно. Главное учесть все возникающие побочные врождённые эффекты ЭФ, например генерация собственных импульсных шумов, как имеет место быть в ИИП. Не мне вам рассказывать что бывает при закрытии/открытии диодов/транзисторов. Согласен, это лечится шунтированием и тд и тп. Таки 10000мкф в СФ БП можно и даже нужно шунтировать керамикой. В ИИП телеков большие высоковольтные электролиты фильтра выходят из строя только из за свч импульсов, а копеешный шунт спасает 3х сот рублёвому кондёру жизнь и не даёт ему умереть раньше пеньсии. Многие диодные мосты зашунтированы керамикой шоб громко не шумели. Влияние ЗУ телефона на FM радио слышу каждый раз при его зарядке, на большинстве станций режим стерео пропадает и в ас присутствует заметная на слух трескотня. Приходится включать ЗУ в другом углу комнаты.
Что может генерировать CLC хорошо известно, а какой спектр помех может генерировать ЭФ? Какая резонанка у CLC ясно, а у ЭФ?


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 29.06.2017, 23:36
Bender052Дата: Пятница, 30.06.2017, 03:55 | Сообщение # 30
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Моя писанина не есть вызов на пободаться а токма ради собссного интереса и желания разобраться, отделив зёрна от плевел. Итак, читая книгу двух буржуев, вижу вот это

Таки получается, шо транзисторный ЭФ требует для сэбэ родного более чистого питания чем ИЕФ(индукционно-емкостной фильтр) и при всех достоинствах имеет более низкий кпд, см.таблицу внизу.
Далее. Известно, что ЭФ обожают импульсный характер нагрузки то нафига их лепят в классА, при этом гордятся супер низким Кпл и возносят ЭФ на пьедестал, приписывая им чуть ли не "второй приход" ламповой эпохи.

P.S.... если есть транзисторный аналог L то почему из него не сделали аналог трансформатора? Почему никому в голову не пришло заменить, например, в цирклотроне трансформаторы на транзисторный аналог?
Прикрепления: 3967514.png(324Kb) · 1213317.png(187Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 30.06.2017, 04:11
Форум » Акустика и Аппаратура » Блоки питания » Правильный Электронный Дроссель
Страница 2 из 5«12345»
Поиск: