Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Обсуждение проектов » Проекты участников » Сферическая бетонная акустика RoundSound (Следующий шаг - построить сферическое торнадо)
Сферическая бетонная акустика RoundSound
Геннадий77Дата: Четверг, 11.10.2018, 13:12 | Сообщение # 151
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
О параметрах Тиля-Смолла вы узнали когда? Когда повсеместно интернет появился? А сами параметры были разработаны всего то около 40-ка лет назад. Как же без них то делали JBL Paragon и Hartsfield? Алтеки для кинотеатров и студий? Таннои и Лоутеры? Мониторы Urei?
Будущим музыкантам вообще то говорят что октав всего восемь. Но исторически их как раз одинадцать. Для чего использовались три "верхних" можно только предполагать. Я примерно представляю но это выходит за рамки любого обсуждения.
Прежде чем утверждать что либо "однозначно" надо просто понять базовые принципы построения той или иной системы.
Динамик в АС просто "мотор". Иногда даже не столь важно дизель это или турбина :)
Bender052Дата: Четверг, 11.10.2018, 13:38 | Сообщение # 152
Группа: Проверенные
Сообщений: 4062
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Больше 40лет. Работа Тиля в AES появилась в 1961году. А я узнал о ПТС из книг, когда интернета и сотовых телефонов не было. Специально ходил в читальный зал двух крупных библиотек Ленина и Горького, читал и конспектировал себе в тетрадь т.к эти книги на руки не давали и вообще подобной литературы было не много. Позже на книжных рынках преобрёл такие книги по акустике, которых не было в библиотеках. Например книжка Алдошиной досталась с институтским штампом и исправлениями всех ошибок и опечаток синей ручкой.

Добавлено (11.10.2018, 14:04)
---------------------------------------------
Книжка Шифмана Громкоговорители издания 1965года вышла после опубликования работы Тиля. В ней есть полные данные что есть ДГ, принципы его работы и технология изготовления. Упомянутые вами системы изготавливались на базе имеющихся в те годы головок, которые были высокодобротными и в большинстве с подмагничиванием. Поэтому кинотеатральная акустика была слонячих размеров и в основном рупорная. Только с появлением транзисторов, новых головок и работ Тиля и Смолла габариты снизились и качество звука повысилось. Именно благодаря Тилю и Смоллу акустика сделала гигинтский шаг вперёд. С развитием транзисторной техники появились более точные измерительные и вычислительные приборы, которые способствовали дальнейшему повышению качества расчёта, измерения и звучания АС и ДГ.


Не говори гоп-заставят прыгать!
Геннадий77Дата: Четверг, 11.10.2018, 15:06 | Сообщение # 153
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Качество звука может быть либо Hi-Fi либо нет :).
А рассчитывать в АС просто нечего. Надо просто соблюдать принципы их построения как сделал это Ранжер конструируя АС названную именем полковника Парагона. С некоторыми изменениями колонки выпускались с 57-го по 84-й год. И никому и в голову не пришло их "измерять".
Я тут как то между делом прикинул что и их можно сделать сильно лучше :)
Первые книжки профессора Алдошиной это римейк незабвенного Эфрусси. Ну она профессор а он простой техник с Кинапа. Видать ей можно :)
Сейчас она издаёт книги по психоакустике не удосужившись изучить слуховой "аппарат" человека впервые в писанной истории исследованный ещё Гемгольцем.
Было дело я тоже думал что собака порылась в мозге и психике. Никакоя собака там и не пробегала :)
Все проблемы не в психике а в слухе.
Говоря совсем просто если слух не хай-фай то не помогут ему ни Тиль со Смолом ни Брюль с Кьером :)
"Благодаря" Тилю со Смоллом акустика сделала гиганский шаг назад так как появилась возможность "рассчитывать" и потихоньку забывать принципы. Что собственно мы сейчас и наблюдаем...


Сообщение отредактировал Геннадий77 - Четверг, 11.10.2018, 15:13
yurrikДата: Четверг, 11.10.2018, 15:45 | Сообщение # 154
Группа: Проверенные
Сообщений: 334
Статус: Offline
Страна: Украина
Продуктивненько как идет обсуждение бетонных сфер...
Любая расчетная схема - это упрощение реального объекта до некоторой примитивной модели. которую научились "считать" - это понятно. Но с другой стороны, я бы не стал столь жестко отрицать полезность инженерных расчетов. В наше время работают конструкторские бюро и фабрики, а не отдельные маги и волшебники вроде Страдивари и Тилей со Смоллами. Но возможности нынешнего компьютерного моделирования очень велики и главное - позволяют с минимальными временными и материальными затратами получать новые, неочевидные результаты. Разумеется, если используются специалистами соответствующего уровня.
Bender052Дата: Четверг, 11.10.2018, 16:30 | Сообщение # 155
Группа: Проверенные
Сообщений: 4062
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
С некоторыми изменениями колонки выпускались с 57-го по 84-й год. И никому и в голову не пришло их "измерять".
Пришло. И не только измерить но и довести до ума при помощи современных технологий. Это японская фирма Кенрик Аудио. Она специализируется на продукции JBL т.к производство давно было перенесено из штатов в Японию. На их оффсайте полно видео.

Добавлено (11.10.2018, 16:39)
---------------------------------------------
Любая АС это реальная модель с тех.параметрами, которые можно моделировать не строя реальную модель. Это раньше делали сотню моделей, отрабатывая тот или иной узел. Знал бы Страдивари или Аматти химию/физику, то скрипок было бы куда больше. Сейчас есть возможность с большой точностью просчитать математическую модель, сделать макет, быстро довести его до требуемых параметров и на его основе построить уже действующую систему. Когда есть расчётно-теоритическая база сделать желаемое легче и быстрее, нежели действовать по наитию методом тыка.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 11.10.2018, 16:42
VKДата: Четверг, 11.10.2018, 16:48 | Сообщение # 156
Группа: Модераторы
Сообщений: 6057
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()

Любая АС это реальная модель с тех.параметрами, которые можно моделировать не строя реальную модель.

Если бы это было сказано за Торнадо, я бы поверил. Но за всё остальное подобного не писал бы, точность "попадания" в звук этого моделирования ничтожно низкая, это и по результатам видно.
Bender052Дата: Четверг, 11.10.2018, 17:05 | Сообщение # 157
Группа: Проверенные
Сообщений: 4062
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
А кто говорил за звук? Попадают не в "звук" а в заданные параметры. Это не одно и тоже. Смоделировать звук 100% точностью вообще невозможно.

Добавлено (11.10.2018, 17:17)
---------------------------------------------
А кто расчитывает звук а не добротность системы Qtc, её резонанку Fb, объём резонатора Vb и тд согласно ПТС головки?


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 11.10.2018, 17:05
Геннадий77Дата: Четверг, 11.10.2018, 17:41 | Сообщение # 158
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Кенрик Саунд это студия а не фирма. Специализируется но том что придаёт новый вид всему до чего дотянется на вторичке. "Убивает" фанеру Апитон рояльным лаком, меняет электролиты на плёнку в Киношитах и ТАДах.
Торговая марка Джеймс Буллоу Лэнсинг уже лет семь принадлежит группе Харман. Сама Харман Кардон принадлежит Ассоциации американских реперов. Им не нужен звук в нашем понимании этоги слова. Им нужен "драйв и кач" поэтому фазолинейность там если и есть то на последнем месте.
Продукция под маркой JBL производится в Бразилии на мощностях бывшей Selenium а так же частично в Мексике и Китае.
Все "современные технологии" рассчитаны на производство ширнамасса.
Зато в Хай-Энд красота и "назад в прошлое" :)
МБЛ-аудио тому самый яркий пример. Тидал немного потусклее но тем не менее :)
С середины 80-х и по сей день настоящий звук ушёл из "среднего класса" и как перешёл в высший так там и остался.
Считается что "тот кто слышит" тот и купить сможет или "не для всех этот бисер" :)

Добавлено (11.10.2018, 17:49)
---------------------------------------------
АС это не "соблюдение тех параметров". Это набор принципов для получения заданного результата.
Скрипки Страдивари и Аматти можно сделать только человеческими руками глядя на процесс человеческими же глазами. Физика и химия им была как корове коньки :)
Там есть всего две тонкости которые настоящие музыкальные мастера давно открыли. Когда оказалось что коммерческой выгоды от этих процессов не получить их предпочли просто забыть.


Сообщение отредактировал Геннадий77 - Пятница, 12.10.2018, 10:32
VKДата: Четверг, 11.10.2018, 18:00 | Сообщение # 159
Группа: Модераторы
Сообщений: 6057
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
А кто расчитывает звук а не добротность системы Qtc, её резонанку Fb, объём резонатора Vb и тд согласно ПТС головки?

Ох, если бы всё было так. Эти параметры годятся для НЧ, и если Торнадо явный нарушитель TSP, но без этих понятий не строится. Самое смешное к звуку ну очень большое отношение имеют акустические кабеля, в жизни бы не подумал что TSP для НЧ ещё не всё где то 2/3 не более, а последние 1/3 дают кабеля. По личному опыту звук ловлю начиная с мидбаса. Долго возился ставил туда всё что под руки попадало, а самый лучший результат "замкнуло" на самом дешёвой головке того же производителя что стоит на НЧ. Получается что сам себя дурил. drunk clap
Геннадий77Дата: Пятница, 19.10.2018, 08:25 | Сообщение # 160
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Цитата Bender052 ()
довести до ума при помощи современных технологий. Это японская фирма Кенрик Аудио. Она специализируется на продукции JBL т.к производство давно было перенесено из штатов в Японию. На их оффсайте полно

А вообще интересно каким местом думают люди когда затаскивают в столь небольшие помещения те же 7-е Киношиты или в городские квартиры 2402-е ТАДы? И лепят на исконные ЖБЛи эти огромные рупоры как делали эти деятели от акустики из Кенрик Саунда?
Во второй звуковой студии Мосфильма оснащённой к Олимпиаде-80 с подачи Хидли теми же Kinoshita Monitor RM-7 расстояние от АС до пульта было метров 8 :). Они со своими четырьмя огромными фазиками и "крыльями" в рупорах по 190 мм ближе просто "не успевают" сложить фазы :)
Мой идеальный фазолинейный кокс в котором рупор куда как меньше и то раскрывается на шести...
Можно конечно попробовать сделать звук рупоров и в ближнем поле но...
Прикрепления: 6847343.jpg(195.1 Kb)
GlassДата: Понедельник, 22.10.2018, 08:26 | Сообщение # 161
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
Красиво Геннадий рассказывает, однако, думаю, не для каждых ушей.
Кирилл, пробовал Хейл повернуть? Думаю, кардинального изменения не получишь. Дело вот в чем. Хейлы фазолинейны, отсюда и наше пристрастие к ним, отсюда импульс, отменная локализация КИЗ.
Ширики же, если посмотреть на их импеданс, то к 20 Кгц он взлетает к облакам. Соответственно, закручивается фаза. И как ты ширик не ставь, да и многие динамические ВЧ, - хоть боком, хоть раком, хоть из -за угла - фаза не выпрямится. Да, на какой-то частоте, будет очень удачное попадание, на средних частотах с переходом к ВЧ, и тут он и зазвучит. Но ограничения тут явные. Хейл же имеет более прямой импеданс, и даже фильтры не могут его так изгадить, как конструктивные особенности шириков. И если слух слушателя ограничивается 8 Кгц, то концепт Геннадия отработает на все 200%. А хейлы докажут свою бесполезность.
Но даже тут любые динамики не прокатят - в силу вышесказанного: разные головки имеют разную индуктивность обмотки, и, соответственно, особенности импеданса. Ну а интермодуляцию от безфильтрового применения тоже не каждый слух уловит.
KonstantinДата: Пятница, 26.10.2018, 19:38 | Сообщение # 162
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
Цитата Геннадий77 ()
Трудно представить для сфер динамик лучше чем 100ГДШ-65 если иметь в виду дешёвые отечественные и точно так же трудно представить себе в качестве материала сфер бетон.
Одно могу сказать наперёд - акустика представленная автором темы не нуждается ни в каких измерениях. Её надо просто сидеть и слушать.
Хочу пожелать коллеге успехов и развития.

Геннадий, спасибо на добром слове!
я долго не заглядывал на форум, поэтому не поучаствовал в дискуссии)))
Действительно, измерениями не особо передашь качества звука от этих шариков с шириками)))
Раньше на форуме были сомнения в качестве съема приведенной мной АЧХ, дескать на ВЧ маловато отсчетов, усреднение - поэтому такая идеальная картинка. Я переснял АЧХ с высокой детализацией, ничего не изменилось, найду фото - выложу. Но и эта картинка не особо иллюстрирует звучание.
Действительно, локализация КИЗ высока, и если в этом есть вклад и НОЭМы, тем более радостно.
Более подробно описать звучание я затрудняюсь, хотя бы потому, что многие описывают в такой терминологии, которую сравнить между собой невозможно, как теплое с мягким.
Геннадий, если дадите образец для подражания описания звука АС, постараюсь сформулировать аналогично.
Вероятно, скоро появится возможность послушать их в Москве, напишу об этом.


www.roundsound.ru
KonstantinДата: Суббота, 27.10.2018, 14:17 | Сообщение # 163
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
Заснял несколько примеров в интерьере. Для интереса.




Прикрепления: 4871010.jpg(44.5 Kb) · 5973315.jpg(69.4 Kb) · 6891755.jpg(155.1 Kb)


www.roundsound.ru

Сообщение отредактировал Konstantin - Суббота, 27.10.2018, 17:21
GlassДата: Вторник, 30.10.2018, 12:09 | Сообщение # 164
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
tumb clap
Да, труда тут достаточно...
Геннадий77Дата: Четверг, 01.11.2018, 19:05 | Сообщение # 165
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Уважаемый Константин.
Ваши ближайшие задачи я вижу так:
1. Максимально облегчить АС. В идеале толщина бетона в стенках не должна быть больше 1/2" то есть 12-13мм. Достигается несложно единственно придётся армировать лучше конечно чем то полимерным и точно так же полимеризовать бетон. "Эпоксидный" бетон очень прост - вместо воды разводится на строительном ПВА разбовленным водой 1:1. Проблема в том что живучесть подобной смеси всего минут 20. Так что есть над чем работать.
2. Поставить в свои сферы вихревой фазоинвертор типа "торнадо". Он должен смотреть "вбок" то есть под 90 градусов к динамику. Настраивать все это несложно и делается просто "на слух".
3. Прекратить маяться дурью со снятием АЧХ.
Бесплатный софт в сети написан программистами которые в акустике не ноль а минус.

Единственное чем я не могу вам помочь это дать "образец звука".
Просто стремитесь к тому чтобы КИЗ "не локализовались". В настоящем оркестре локализуются группы инструментов но никогда каждый отдельный инструмент в отдельности даже если это живой концерт для фортепиано с оркестром слушатель с завязанными глазами никогда не покажет пальцем на рояль :)
Проверено. Не сомневайтесь :)
Успехов коллега.
Форум » Обсуждение проектов » Проекты участников » Сферическая бетонная акустика RoundSound (Следующий шаг - построить сферическое торнадо)
Поиск: