Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Обсуждение проектов » Проекты участников » Двойной пирог-выхлоп для сдвоенных 6'SB
Двойной пирог-выхлоп для сдвоенных 6'SB
ДимаДата: Вторник, 27.03.2018, 10:49 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
На АЧХ небольшой выброс, и поганую переходную характеристику в которой "звон" на Fb. Затем не изменяя объема и прочих параметров ставим в этот ящик ВИ с S равной 0,05 Sd. Ставим ВИ "наружу" не снижая объема ящика. Изолона у нас завались, поэтому настраиваем ВИ по равенству горбов. Получаем Примерно следующее (качественно):


Размещаем картинки проекта на форуме. Ждем одобрения общественности... На это Валентин говорит в свойственной ему тактичной манере: дорогой друг, увеличивай сечение канала ВИ.
Увеличиваем сечение и получаем традиционную картину.

Валентин одобряет проект.
Мы не останавливаемся на достигнутом. Мы переходим от одного к двум ВИ и далее. Понимаете к чему я клоню?
Помните Вы размещали ссылку на Вариовент/ПАС на вегалаб?
Что будет с нашим ЗЯ в условиях ПАС?

ПАС решает задачу малого объема и избыточной добротности.
Смотрите, что мы делаем: площадь сечения каждого элементарного ВИ сокращается, но оребрение остается. Почему сокращается? Просто иначе мы не настроим систему на равенство горбов. Если оставить один порт и его расширять, то проект превратиться в ЧВР сделанный из изолона. В предельном случае мы получаем вместо дырок затянутых тканью в ПАС набор отверстий в ВИ с развитым оребрением вместо ткани. Теперь о том как обеспечить широкополосность настройки. Мысленно попробуем засунуть в ящик два ФИ с сильно различной настройкой относительно друг друга. Что произойдет? Вероятно, нижний по частоте настройки ФИ не будет корректно работать т.к. второй будет на его частоте настройки просто дырой в задней стенке. Иными словами АКЗ зашунтирует низкочастотный ФИ и не даст реализовать идею расширения полосы. В торнадо мы имеем дело не с ФИ, а с ВИ. Даже на частоте ниже настройки (особенно маленького ВИ) остается акустическое сопротивление. Набор расстроенных друг относительно друга ВИ будет работать много лучше чем несколько расстроенных ФИ.
Фантазийная картина мультивиброинвертера следующая:

Что в сухом остатке? В ПАС энергия уходит в тепло. Тем самым ликвидируется АКЗ и на СЧ динамик не "ощущает" зажатости. В Торнадо все умнее. Энергия в нужном (и регулируемом) объеме инвертируется, пускается в дело. Но часть ее тоже уходит в тепло создавая необходимый уровень демпфирования. Торнадо тоже решает проблему избыточной добротности в малом объеме. Но умнее и эффективнее.
Все очень спорно. Но сами вынудили забежать далеко вперед, в фантазии.
Поэтапное обсуждение зашло в тупик.
Прикрепления: 0941658.jpg(26.5 Kb) · 3434698.jpg(33.9 Kb) · 7277173.jpg(29.7 Kb) · 7134859.png(14.0 Kb)


лудим, паяем, ЭВМ подчиняем

Сообщение отредактировал Дима - Вторник, 27.03.2018, 11:48
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 10:58 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Дима, Сразу видно, комплексные характеристики вам незнакомы. Из представленных графиков тоже ничего таки не поняли. Запомните- любая система связанных одиночных колебательных контуров, настроенных на одну частоту резонанса имеет двугорбый график импеданса и два фазовых сдвига на частотах связи. Такой системой является не один Торнадо но и ФИ тоже.
С чего взяли, что импеданс при Qtc>0.7 выглядит именно так, как нарисовали на картинке?
Во первых, на сколько именно Qtc >0.7 не указали. Во вторых, Qtc>0.7 в зоне резонанса будет иметь выброс АЧХ т.е система уже нелинейна. И в третих, при постройке реального проекта, на реальном дине, с реальными ПТС следует оперировать реальными данными. Покажите реальные численные данные, как это делают все форумчане и не играйте в обиженного... "по фотографии лечит" только Кашпировский.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 27.03.2018, 11:13
ДимаДата: Вторник, 27.03.2018, 11:10 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Цитата Bender052 ()
любая система связанных одиночных колебательных контуров, настроенных на одну частоту резонанса имеет двугорбый график импеданса

Это не правда. При малой связи контуров просто вырастет добротность двухконтурной системы. Импеданс и фаза будет аналогична одному контуру.
Цитата Bender052 ()
два фазовых сдвига на частотах связи.

На частотах связи (пики импедансов) фазовый сдвиг равен нулю. Это резонанс, Вы Алдошиной не верите?
Посмотрите любой график.
Цитата Bender052 ()
следует оперировать реальными данными. Покажите реальные численные данные

Вы первую страницу моей темы смотрели? Там недостаточно реальных данных?
Цитата Bender052 ()
Покажите ПТС и расчётный график желаемого импеданса, тогда можно будет точнее сказать что к чему и как...

Без комментариев...


лудим, паяем, ЭВМ подчиняем

Сообщение отредактировал Дима - Вторник, 27.03.2018, 11:24
VKДата: Вторник, 27.03.2018, 12:25 | Сообщение # 34
Группа: Модераторы
Сообщений: 5815
Статус: Offline
Страна: Германия
Заранее было известно по практике что "зона резонанса" зависела от самого резонанса головки. Остаточные горбы это как бы то что остаётся после воздействия на резонанс методом демпфирования и этот участок шире чем изначально имел ширину сам резонанс головки. Но так что бы каким то методом увеличить ширину зоны резонанса мне просто не знакомо. Момент положительный или нет не могу сказать и хотел бы увидеть все полученные результаты.
Абстрактно из практики. Много можно было причислить к неудачным или бестолковым экспериментам, но со временем вспоминая начинаешь видеть положительную сторону и применяешь это, которая со временем оказалась сама по себе оригинальной. Со мной так случилось уже два раза по крупному, я к чему не всё надо перечёркивать со временем глядишь и пригодится и дай бог по крупному.
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 12:35 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
При малой связи контуров просто вырастет добротность двухконтурной системы. Импеданс и фаза будет аналогична одному контуру.
В радиотехнике да... но вы хоть представляете условия при которых в реальной АС связь так сильно упала? Можете привести реальный пример? Лично я знаю условия, при которых двугорбый импеданс может превратиться в одногорбый как у ЗЯ... только в реальности никто этого не осуществил. Импеданс вариовента сюда не клеиться, он может быть практически линейным.
Цитата
Там недостаточно реальных данных?
Это вот эти?
Цитата
Параметры пирогов 200 мм. на 200 мм. На 200 мм. Канал 2хф83 мм. Труба 200 мм. на 200 мм. Канал делает оборот в 270 градусов в пироге. Канал в теле пирога описывает 'квадратную' спираль
И как по этим типа данным можно понять характеристику поведения системы на резонансе и во всём рабочем диапазоне? Кот больше наплакал... посмотрите проекты других форумчан, там есть ПТС динов, все геометрические параметры акустической части, графики АФЧХ, Импеданса... у некоторых даже есть синус бурст, степ респонсе, меандр, импульсный отклик и др.. у вас нужной информации ровно ноль целых одна сотая процента- диаметр каналов и трубы... остального полный болт! И вы ещё не довольны, типа нехороший дядька к вам докопался...


Не говори гоп-заставят прыгать!
GlassДата: Вторник, 27.03.2018, 12:47 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 842
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
Цитата Дима ()
б)Возможно, ВИ имеют незначительную расстройку друг относительно друга.

Дим, это предложение вводит меня в ступор. Ибо непонятно. Чертежи или эскизики нужны всегда.
Эта фраза может иметь смысл только в случае, если в двойном кубе -пироге каждое отверстие работает на свой объем. Т.е. Один дин -свой объем -своя дырка.
Если же объем тот же - то каждая настройка сама по себе вместе не работает. Это одна настройка, только конструктивное исполнение другое. Как раз тут верно сравнение с фи - никто не разделяет фи с одной трубой, или с несколькими - это равнозначные конструкции.
Если же имеется ввиду итоговое расхождение между кубом и классикой,
то двойной куб не соответствует одному из основополагающих принципов торнадо. Канал не должен быть прямым, он должен иметь изгиб - чтобы не "простреливался" взглядом.
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 12:54 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
Мысленно попробуем засунуть в ящик два ФИ с сильно различной настройкой относительно друг друга. Что произойдет?
Произойдёт ровно то, если подключить в параллель два резистора разного сопротивления. По той же аналогии акустическое сопротивление Ra обоих ФИ будет согласно закону Ома... и не выдумывайте всякий бред а учите матчасть. Остальные "фантазии Фарятьева" стоит занести прямо в перлы...
Широкая полоса у BandPass, от Торнадо или ФИ такой полосы не получите. Только дэндпас =полосовой резонатор это уже совсем другой тип АО.


Не говори гоп-заставят прыгать!
ДимаДата: Вторник, 27.03.2018, 13:57 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Цитата Glass ()
Дим, это предложение вводит меня в ступор.

Я собрал Торнадо на одном ВИ. Обычная труба Ф200 мм, длинной около 200 мм.
Настроил. Получилась обычная картинка импеданса. При необходимости могу ее привести, но в ней ничего необычного нет. Затем я вынимаю этот пропеллерный ВИ и ставлю два пирога 200х200х200 практически во всю заднюю стенку.
На рисунке в начале темы это видно.
Пироги одинаковые. Никакой расстройки специально я не делал. Отношение площадей пирога к Sd гигантское - 800 кв. см. к 250 кв. см. Площадь каналов к Sd тоже выше чем обычно. Примерно 0,8 - 200 кв.см. к 250 кв. см.
Для настройки Торнадо при такой площади каналов пришлось "завернуть" канал в пироге на 270 градусов.
Что получилось после настройки такого Торнадо:
Пики резонанса разъехались друг от друга и уменьшились по амплитуде.
Я посмотрел другие проекты участников. Понятное дело абсолютные значения пиков и Fb у всех разные. Поэтом для сопоставимости расчет проводил в относительных величинах.
Товарищ Бендер правильно намекает на добротность собственно системы, как ключевую причину относительной расстройки верхнего импеданса от нижнего. Но дело в том, что у меня объем около нижней границы реализованных проектов. И конечно сильно ниже относительно эталонного ФИ оформления (об этом есть выше). Объем ящика к Vas = 0,53, добротность на воздухе 0,4.

В возможность независимой настройки каналов торнадо на разные частоты в одном акустическом объеме я тоже, честно говоря не очень верю. Но пики импедансов разъехались и уменьшились. Вот этот микро пик резонанса на графике около 50 Гц смущает.... С одним ВИ его не было. Как будто два связанных контура. Отсюда и мысль о расстройке.


Добавлено (27.03.2018, 13:57)
---------------------------------------------
Цитата Дима ()
то двойной куб не соответствует одному из основополагающих принципов торнадо. Канал не должен быть прямым, он должен иметь изгиб - чтобы не "простреливался" взглядом.

Двойной куб это два одинаковых пирога. Канала в каждом пироге 2. Каждый описывает спираль 270 градусов. Естественно при таком завороте ни о каком оптическом "простреле" говорить не приходится.
Прикрепления: 2003203.jpg(80.4 Kb)


лудим, паяем, ЭВМ подчиняем

Сообщение отредактировал Дима - Вторник, 27.03.2018, 14:15
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 14:17 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Начинает немного проясняться. Смотрите. Если трэба увеличить отдачу НЧ то Sp приближаем к Sd, при этом для сохранения Fb потребуется увеличить Lp и естессно Vp, что в свою очередь потребует увеличение слоёв и найти оптимальный альфа спирали. Если трэба понизить Qtc то "акустическая тёрка" каналов спирали имеет площадь Spz и импеданс Zp, который вносит потери, изменяет Qp и коррелирует с Sp. При уменьшении Sp уменьшается Lp, увеличивается Rap а Fb может остаться на месте. Потери Qp снижают левый пик, потери Qb снижают оба пика, изменение Lp меняет Fb и одновременно импеданс "перекатывается" и наклон пиков (очень редко наклоны обоиз пиков получаются одинаковыми, обычно один острее другого) Проще говоря, ВИ есть инвертор с потерями изменяемой геометрии с неполными характеристиками вариовента. Если взять трубу, измерить Qp, потом оклеить изнутри демпфером и снова измерить, то Qp измениться. Если эту трубу загнуть под 90 то Qp ещё измениться но уже не так сильно т.к Vp, Lp, Sp не изменились. Стоит поменять один из параметров и передаточнаямхарактеристика такого инвертора снова измениться. Думаю суть ясна.
Только характеристика "примерно" такая то- не катит, трэба как в той рекламе "Сколько вешать в граммах?" Зная нужные данные, по формулам фи можно с вероятностью 90% просчитать требуемые параметры ВИ для данного Vb, Fb, Qtc, которые отталкиваются от ПТС. Вся сложность состоит в точном измерении Lp и дельта Sp по аналогии цилиндра. Но прикинуть по формулам геометрии не сложно.


Не говори гоп-заставят прыгать!
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 14:29 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
Но пики импедансов разъехались и уменьшились.
Так и должно быть. Записали какие были частоты связи? Сейчас полоса полторы октавы=> Flow=25, Fhi=75. (У БП она минимум 2окт)
Хочу показать из своей фототеки один прелюбопытнейший скриншот книги Эфрусси, написанной когда Торнадо и его условия "равногорбости импеданса" не было... так сказать, "информация к размышлению" (С) *всё новое это выкопанное из книг старое.
Прикрепления: 4057476.png(325.2 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 27.03.2018, 14:44
ДимаДата: Вторник, 27.03.2018, 14:53 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Цитата Bender052 ()
Проще говоря, ВИ есть инвертор с потерями изменяемой геометрии с неполными характеристиками вариовента.

Золотые слова, Федор Венедиктович ® Наша Раша
Цитата Дима ()
Если взять трубу, измерить Qp, потом оклеить изнутри демпфером и снова измерить, то Qp измениться. Если эту трубу загнуть под 90 то Qp ещё измениться но уже не так сильно т.к Vp, Lp, Sp не изменились. Стоит поменять один из параметров и передаточнаямхарактеристика такого инвертора снова измениться. Думаю суть ясна.

Размышлял в этом же направлении. В трубе часть площади канала формируется просто стенкой трубы т.е. гладкая.
Изолона завались (100-140 руб.м.кв. на правах рекламы, не ради наживы, а пока продавец балкон им не утеплил) , поэтому я снял трубу, собрал пирог. Потом второй пирог. Два пирога ведут себя почти в точности как два ФИ в одном объеме. В пироге канал на каждом слое изолона имеет "сдвиг" т.е. Qp должно понизиться. Если бы не комментарии о переходе на двойной пропеллер, я бы сделал по 4 канала в пироге. Итого 8. Чем не примитивный вариовент? Но ничего, все еще впереди. Изолона завались.


лудим, паяем, ЭВМ подчиняем

Сообщение отредактировал Дима - Вторник, 27.03.2018, 15:04
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 15:24 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Увеличение количества каналов увеличивает Sp а следовательно соотношение Sd/Sp, которое пропорционально Qts дина. Ну и естессно тянет за собой потребность увеличения Lp, иначе Fb взлетит. Посмотрите Fb в пустом кубе т.е ЗЯ объёмом Vb и прикиньте по формулам Qtc, тогда будет ясно на какую Fb надо настраивать инвертор. Просто у Эфрусси есть метода, когда инвертор настраивается на Qtc×Fb.. допустим Qtc резонанса ЗЯ 0.8 а резонанка 80гц, тогда 80×0.8= 64гц, т.е добротность резонанса ЗЯ определяет резонанс инвертора, понимаете суть? Если знать реальные данные инвертора то по формулам Гельмгольца можно довольно близко прикинуть геометрические размеры инвертора. Далее остаётся только юстировка. Но учтите, что нехватка Vb может не позволить получить равногорбый импеданс, но это не категорично чтоб "убица ап стенку"... играть будет, главное настроить Qtc не более 0.71. Просто в следующий раз научитесь предварительно расчитывать под дин нужный Vb.

Не говори гоп-заставят прыгать!
ABSOLUTTДата: Вторник, 27.03.2018, 15:47 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 2891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Прикрепления: 1077988.jpg(193.2 Kb)


Кирилл.
VKДата: Вторник, 27.03.2018, 16:08 | Сообщение # 44
Группа: Модераторы
Сообщений: 5815
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Дима ()
Но ничего, все еще впереди. Изолона завались.

Немного пугает, но интересно.
Что нового. Я бы не подумал даже что один и тоже объём можно обслуживать заранее настроенными ВИ и они сгонят величины горбов до микро горбов! Это действительно находка.
Давайте договоримся говорить о ВИ как о паре каналов, т.к. четыре почему то не работают, а вот две пары у которых по идее не должно быть энергетического ресурса вдруг заработали и причём на нас!
Почему на нас. Я исследовал структуру геометрии горба импеданса, второго т.к. именно он представляет интерес. Это можно по разному понимать, но лучше это делать с позиции как это делает прога при замере импеданса, т.е. замер идёт нарастанием по частотам. И меня стало интересовать как импеданс влияет на АЧХ и коэфф. искажений. Начнём с точки Fb. На подъёме от этой точки по кривой импеданса АЧХ быстро растет и получает горб при этом К2+К3 самые малые и это продолжается до самого верха горба импеданса. В обратную сторону горба картина противоположная и самые большие искажения у подножья горба где линия импеданса переходит в плавную нарастающим где все искажения приходят в норму. Так вот в точке Fb можно иметь К2+К3=1,3% феноменальная работа ВИ, на вершине и того меньше, а вот на обратной стороне горба дело швах К2+К3=8% т.е. всё место помойки и зачастую именно там в АЧХ находится яма.
Я справедливо считал что от этого никуда не уйдёшь, кажись я был не прав, поздравляю! Вы хотя бы представляете что это означает сделать искусственно микро резонанс? Это грубо говоря уйти от искажений по максимуму возможному. При этом я не знаю как сохранится всё работа системы Торнадо, а это не маловажно. Впервые говорим чисто о Торнадо забыв ФИ т.к. он уже за бортом получается.

Цитата Bender052 ()
Просто в следующий раз научитесь предварительно расчитывать под дин нужный Vb.

Вы старых коней запрягаете, по понятием Торнадо Дима ничего не нарушил! Не забывайте что строим и исследуем.
Bender052Дата: Вторник, 27.03.2018, 17:02 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 3843
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
по понятием Торнадо Дима ничего не нарушил!
...но может нарушить... первую заповедь о двугорбом импедансе одинаковой величины во что бы то ни стало, аминь.... Вы сами всем говорите, что без этого условия Торнадо не есть Торнадо а всего навсего какой-то там ФИ. Что ВИ без ВП не работает а в реале ещё как работает. Все желающие могут легко найти на форуме все цитаты и доказательства. Кстати, 4х канальные инверторы работают у тех, кто сумел правильно их "приготовить". На сколько помню это были проекты на очень больших головках. Вся фишка в правильном подборе соотношения площади "тёрки" к площади каналов или их объёму, которое коррелирует с ПТС головки. Просто некоторые в этом ещё не разобрались т.к с таким трудом настроенную систему лишний раз ковырять ради экспериментов никто не хочет. Алексей не стал зацикливаться и расширил зону деятельности, перешёл на более предсказуемые типы АО. Такой опыт я одобряю, чем шире зона охвата тем больше понимания физических процессов разных типов АО, плюс опыт и практика. Когда долгое время пришиваешь пуговицы, таки настаёт время, когда хочется сшить весь костюм.


Не говори гоп-заставят прыгать!
Форум » Обсуждение проектов » Проекты участников » Двойной пирог-выхлоп для сдвоенных 6'SB
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: