Обсуждение, ... заблуждений. - Страница 8 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 8 из 8«12678
Форум » Другое » Общение. » Обсуждение, ... заблуждений. (Появилась неоходимость даже в этом деле...)
Обсуждение, ... заблуждений.
hsiДата: Суббота, 28.04.2012, 06:57 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Я тут с подачи Bobby подумал на досуге и пришёл к выводу, что в однотакном ламповом каскаде не происходит отдачи энергии подмагничивания в энергию сигнала. Магнитная энергия, накопленная в сердечнике запитыватся постоянно БП, стало быть не претерпевает временных изменений, стало быть лежит мёртвым грузом. Рассмотрим механизм модуляции сигнала, для удобства примем тронсформатор как идеальный и сигнал как синус: модуляция начинается в рабочей точке, лампа, как регулирующий элемент увеличивает ток, этот ток возбуждает магнитный поток, который достигает своего апогея на точке пи/2, в этой точке энергия, накопленная сердечником под воздействием тока становится максимальной, по закону сохранения энергии, а именно это и есть суть правила Ленца(!) энергия эта, после прохождения рабочей точки вниз будет увеличивать напряжение, так как ток становится меньше, а магнитное поле хочет себя удержать в первоначальном виде, стало быть энергия эта накапливается сигналом и больше ей взятся неоткуда, для удобства можно считать по формуле P=U*I Думаю мы просто не учли, что процессы модулируемые сигналом -процессы динамические, энергия подмагничивания - статична.

Сообщение отредактировал hsi - Суббота, 28.04.2012, 07:01
Bobby_IIДата: Суббота, 28.04.2012, 07:17 | Сообщение # 107
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
В данном рассуждении надо считать, что ток подмагничивания - тоже сигнал, тогда эти рассуждения будут верны. Просто если у вас сигнал 0 (ток 0, лампа закрыта), то выше питания уже ничего естественно не пойдет. Ток подмагничивания - это некий "средний сигнал", от него уже можно "плясать" в обе стороны.
По энерговооруженности вопрос: имеем 2 разногабаритных сердечника из одного материала (железо), одинаковая индуктивность и ток (насколько я помню, энергия рассчитывается по формуле I^*L, она-же H*B*V) т.е. энергия одинаковая, в большом В и Н естественно меньше. Допустим маленький сердечник близок к насыщению (для большей наглядности). Нам срочно понадобилось получить сигнал типа "меандр" или "ступенька" вверх (по анодному напряжению). Вопросы:
1. Какой из сердечников может отдать больше энергии в единицу времени?
2. В каком из сердечников останется большая остаточная намагниченность?
3. на каком из сердечников сигнал будет больше похож на то, что нужно?


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
hsiДата: Суббота, 28.04.2012, 07:29 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Ув. Bobby, как я и подозревал, вы опять пытаетесь засыпать меня вопросами, с подобной техникой я знаком, напомню: это ваш Part - вы и отвечайте, это вам надо доказать мне, а не наоборот! По поводу подмагничивания: никаким "средним" сигналом ток подмагничивания не является, поскольку не испытывает изменений во времени, стало быть статичен, стало быть ни унять ни что то прибавить к нему не получится, говоря языком электротехники это просто Offset .
Bobby_IIДата: Суббота, 28.04.2012, 08:38 | Сообщение # 109
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Ну, здравствуйте. Как это статичен? Ток подмагничивания устанавливается режимом лампы. Т.е. грубо говоря постоянным напряжением на сетке. Оно-же (напряжение на сетке) является и сигналом. Поэтому ток подмагничивания - просто СРЕДНИЙ ТОК сигнала, постоянная составляющая, или как вы выразились, оффсет. Но это - СИГНАЛ. Для трансформатора это СИГНАЛ. Трансформатор его не разделяет на подмагничивание или сигнал и реагирует на его изменение. А сердечнику даже всё равно по какой обмотке он течет - важна алгебраическая сумма токо-витков. (опять туманно выражаюсь?).
Если же речь УЖЕ идет про идею Гапонова (компенсация МП тока подмагничивания спец. обмоткой), то там требуются спецсредства для стабилизации этого тока. Но пока предлагаю эту идею не обсуждать.

Я Вас не бомбардирую вопросами. И это не методика. Я действительно не имею информации по данным вопросам. Ответьте, пожалуйста, если не затруднит. Понимание процессов, происходящих в сердечнике мне бы сильно помогло в понимании вопроса в общем. (про физику работы каскада - я знаю, о чем говорю, а вот про те вопросы, которые задал - не знаю, только догадываюсь - потому и задал).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Суббота, 28.04.2012, 08:41
hsiДата: Суббота, 28.04.2012, 10:27 | Сообщение # 110
Группа: Удаленные





Quote (Bobby_II)
Ну, здравствуйте. Как это статичен?

Статичен, ибо постоянно подпитан БП. Вот и вам возможность подумать.
Если вам удастся отключить питание в момент перхода нуля, тогда эта энергия и станет свободной для динамических процессов, а так она привязана к БП и является offset.
Quote (Bobby_II)
Оно-же (напряжение на сетке) является и сигналом.

У нас усилитель переменного тока/напряжения, не правда ли? Сигнал подразумевает изменение напряжения/тока во времени при постоянном напряжении индукции/самоиндукции не наблюдается. Почему вы так уцепились за эту идею, кто вам её так сильно внушил? Именно по причине невозможности использовать эту статическую энергию для сигнала и ухищрялись инженеры золотой эры ламп и вводили таки небольшие обмотки в однотактый трансформатор чтобы уменьшить намагничивание (не в обиду, но открыто и использовано это было задолго до Гапонова), да(!) эту обмотку использовали и для угладки
анодного напряжения как участник CLC - звена.
Quote (Bobby_II)
Трансформатор его не разделяет на подмагничивание или сигнал и реагирует на его изменение. А сердечнику даже всё равно по какой обмотке он течет - важна алгебраическая сумма токо-витков. (опять туманно выражаюсь?).

туманно вы начинаете выражаться, когда не понимаете сути вопроса, это вам здесь каждый скажет...
Quote (Bobby_II)
то там требуются спецсредства для стабилизации этого тока.

ничего там не требуется, прекратите, старые схемы работали совсем без этого, просто они были лучше расчитаны, но это уже совсем другая тема. Упомянул я об этом давно:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-169-3
Пост 36. Подумайте подумать не предвзято!

Добавлено (28.04.2012, 14:27)
---------------------------------------------
Вот вам свободный перевод из Dr. Ing. H.Schröder / Elektrische Nachrichtentechnik Band II / страница 53 второй абзац:
Заметно, что анодное напряжения в трансформатором каскаде временами значительно превышает напряжение питания. По правилу Ленца если ток, который образует магнитное поле, уменьшается, уменьшается и образованное им магнитное поле, при этом это изменение (уменьшение) вызывает напряжение самоиндукции, которое направлено таким образом, чтобы это магнитное поле сохранить, таким образом образуется напряжение, которое накладывается на напряжение питания.

Ни слова об заимствовании энергии тока подмагничивания у сердечника. А посему следующее:
1.Переменное магнитное поле в сердечнике - следствие сигнала, запитанного лампой, трансформатор трансформирует эту энергию в нагрузку, отбирая у сигнала какую то часть его (зависит от КПД!)
2.Энергия намагничивания сердечника в однотактной схеме статична и в передаче сигнала никак не учавствует.
3.Потери в сердечнике прямопропорциональны его величине/весу.
4.Искажения в сердечнике зависят только от линейности гистерезиса.

Вот такие тезисы, предлагаю тему закрыть, думаю, вы всё равно будете бесконечно лить воду, как и в других ветках, тем более, однотакт вас больше не интересует, как вы сами и заметили: Цитата

Интерес к однотактам уже праздный

Не согласны - пощадите моё мнение
Всяких благ


Сообщение отредактировал hsi - Суббота, 28.04.2012, 10:29
Bobby_IIДата: Суббота, 28.04.2012, 10:49 | Сообщение # 111
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Не правда. В каскаде лампа-трансформатор нельзя рассматривать отдельно постоянную и переменную составляющую. Если у вас ток 0 (лампа закрыта), то и выше питания вы ничего не получите. Если был ток (не важно - сигнал или оффсет), то при его (тока) уменьшении получим индукцию. Напряжение на аноде будет таково, чтобы скомпенсировать изменение тока.
Такой каскад является асимметричным. Лучшая аналогичная схема для данного каскада - трансформатор по переменному току (с разделительным конденсатором) и дроссель в качестве анодной нагрузки. Такая схема позволяет отделить "мух от котлет" и по крайней мере не путаться в том, какой ток куда идет.
Я уверен, что вы в конце-концов поймете о чем я говорю. Возможно для этого мне лучше помолчать :-) .
И всё-таки посмотрите ближайшую аналогию - обратноход. С точки зрения трансформатора принцип один и тот-же. Разница в режиме (ключевой-линейный) и виде нагрузки (в БП она ну очень нелинейна :-) ). Ну поставьте в усилок нагрузку - выпрямитель и подайте сигнал "меандр", такой амплитуды, чтобы он закрывал лампу. Физика работы трансформатора от этого не изменится - он будет копить энергию, когда ток растет* и отдавать, когда ток падает*.
*) Еще один повод для путаницы: т.к. это и дроссель и трансформатор в одном лице, то ток через первичку будет складываться из тока трансформатора (трансформирующегося и идущего в нагрузку) и индуктивного тока, который считается через интеграл по "истории" I=int(1/L*U)dt (U=L*dI/dt), "заряжающего" или "разряжающего" сердечник. U - напряжение на трансформаторе (первичка). Естественно, что-то "отдать" сердечник может только с "индуктивного" тока.

Добавлено (28.04.2012, 14:49)
---------------------------------------------
Долго писал ... слова подбирал :-).
Теоретически - мне всё равно. Данная тема и у меня занимает слишком много времени. Я тут целей не преследую. Просто сильно удивлен, что нет понимания такой очевидной темы.
Шрёдер написал всё правильно. Не написал про заимствование я так полагаю потому что для него это очевидно. Просто для превышения напряжения нужна энергия. Причем это не просто самоиндукция "в воздух", а надо отдать соответствующий ток в нагрузку и лампу. Откуда она берется? Совершенно верно, это ЭДС и энергия самоиндукции трансформатора, т.е. за счет энергии магнитного поля в сердечнике.

Ладно. Я уже раз 50 по-разному сказал одно и то-же. Думаю, 51й не прояснит ситуацию. Надо чтобы "улеглось". Посему эту тему действительно стоит не трогать какое-то время.

Всё-таки если бы вы ответили на вопросы из поста №107 http://www.tornadoacoustics.ru/forum/22-289-10011-16-1335597451 - было бы хорошо. Это мне для понимания. Про потери я понял. Про искажения - тоже.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
hsiДата: Суббота, 28.04.2012, 10:54 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Quote (Bobby_II)
Я уверен, что вы в конце-концов поймете о чем я говорю.

А я не уверен, что вы в конце концов поймёте то, о чём говорит электротехника.
Quote (Bobby_II)
Возможно для этого мне лучше помолчать :-) .

И не только для этого...
Всё, тема для меня закрыта, пора занятся делом в основной ветке.
Удачи.
Bobby_IIДата: Суббота, 28.04.2012, 11:04 | Сообщение # 113
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
А как-же вопросы???

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Суббота, 28.04.2012, 15:15 | Сообщение # 114
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Bobby_II, без предвзятости я с твоими выводами не согласен, а с практики знаю что Генрих прав на все 100%. Разделять виды токов надо и желательно уметь это делать, а научился это понимать с нано-кристаллинами у них свойства реакции на воздействие магнитных полей от катушки намного высше чем у железа, а стало быть и насыщение приходит быстрей... . Вот тут и нужно понятие суметь избавиться от токовой составляющей путём схемного решения. Возможно однотакт на нано-кристалине кто то и осилит, но в двухтакте нано-кристаллин выживает лучше чем железо (нет остаточной намагничености). Не стоит вдаваться в подробности, но сама тема спора и разница между постоянкой и переменкой тут сказывается как поле боя в двухкаскадном каскаде. Скажу больше, постоянка незнает фазности, она понимает только обратное включение.
Bobby_IIДата: Суббота, 28.04.2012, 20:13 | Сообщение # 115
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Ну и аминь. Однотактники вы делать не собираетесь, а с трансами переменного тока у вас и так всё не плохо.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Среда, 23.05.2012, 10:28 | Сообщение # 116
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Неужели большинство физиков заблуждалось в описании сути физических процессов и вводило в заблуждение других?
Любопытно почитать на досуге, так сказать:
http://www.srubidom.com/viewtopic.php?f=33&t=220


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Среда, 23.05.2012, 11:21 | Сообщение # 117
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Читать тяжко. Что-то доказывать и передоказывать бесполезно. Если к этой статье (особенно 2й части) отнестись просто как к историческому экскурсу, не обращая внимания на выводы о физике - то интересно.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Среда, 23.05.2012, 11:40 | Сообщение # 118
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Ты прав Борис, довольно интересна изворотливость автора в доказывании несостоятельности ученых мужей. Трудно понять где правда, а где ложь. А может действительно все хотим слишком просто обЪяснить?

Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Среда, 23.05.2012, 11:58 | Сообщение # 119
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
На мой взгляд автор ничего интересного с физической точки зрения не высказал. Исторически - интересно.
Такой тест на дебилизм - типа поймут или нет про лажу про поверхности и пр.. Из серии схоластических доказательств.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Другое » Общение. » Обсуждение, ... заблуждений. (Появилась неоходимость даже в этом деле...)
Страница 8 из 8«12678
Поиск: