Обсуждение, ... заблуждений. - Страница 6 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 6 из 8«1245678»
Форум » Другое » Общение. » Обсуждение, ... заблуждений. (Появилась неоходимость даже в этом деле...)
Обсуждение, ... заблуждений.
AlexandrДата: Вторник, 24.04.2012, 17:05 | Сообщение # 76
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (VK)
У нано-перма практически нет таковой и нет остаточного намагничевания, что даёт возможность работать без искажений и реагировать на самый мелкий сигнал,

Вот вот, именно, это я и хотел сказать, что все эти подмагничивания и перемегничивания вкупе с выплескиванием запасенной энергии в большом железном трансформаторе выхолащивают тонкие структуры сигнала, они теряются в этом потоке взаимодействующих сил как в водопаде - шуму много а толку мало. Выйдите к излучине и послушайте шелест журчащего ручейка - приятная истома пронизывает тело...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Вторник, 24.04.2012, 17:23 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 5599
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Чем больше транс - тем меньше потери в сердечнике и выше линейность (просто тупо ниже плотность магнитного потока - это про "кормление слона"). Соотв. меньше интермодуляционные искажения и тонкие материи не "пережевываются" толстыми. Скорее всего есть и "обратная сторона", связанная с километрами проводов, неизбежно увеличивающимися емкостными явлениями (при прочих равных), ... . Но как мне кажется, до минусов как до Луны пешком, а вот насыщение сердечника вполне рядом.

Про энерговооруженность - вопрос философии построения хай-энда. Тут уж никуда не деться. Чтобы иметь минимум искажений, надо иметь условно-бесконечный ИсточникЭнергии В однотакте для верхней полуволны это - энергия, накопленная в сердечнике, для нижней - в БП. Не зря же в однотактах куча четных гармоник.

Я честно говоря тоже относился к данным вещам как к ахинее, но почитав про ПСН и Энерговооруженность - проникся. Это не значит, что стал фанатом, просто понял, нафига это нужно.

Для БП вроде как кажется: поставил стаб с достаточным падением (чтобы любая рассчетная нагрузка не вызывала просадки и пульсаций) - и радуйся, но почему-то стабам с ОС предпочитают параметрические, им - умножители емкости, им - просто емкости. Вот и получается, что самое крутое - "просто емкости", но ГИГАНТСКИЕ.
На самом деле надо понять, что гадит в стабилизаторах и нейтрализовать это воздействие. И будет счастье с минимальными емкостями.

Другой путь - "чистый класс А", т.е. сделать так, чтобы ток нагрузки не протекал через конденсаторы БП.

Я считаю, что трансформаторам вообще не место в аудиотракте. Или делать их вообще бессердечными. Но это приведет к еще большим мошно/габаритам, межвитковым емкостям, ... . С другой стороны разделять каскады как-то приходится и трансформатор тут оказывается лучше почти любого проходного конденсатора.

Способ устранить выходной трансформатор - высокоомный динамик. Но его надо через конденсатор подключать. Как убрать конденсатор? Да просто! - мостовая схема. Переведем в класс А: сделаем дифкаскад с "токовым зеркалом". Немного "симметризовать" каждое плечо? - СРПП. Как результат получаем усилок Ярослава :-).
Есть еще выходной безтрансформаторный каскад. Называется "цирклотрон". В чем его суть я пока не понял. Понял, что есть 2 плеча, включенных "диагональю" и на каждое - свой БП. О как. Надо разбираться. Но если расскажете, в чем преимущество перед вых. каскадом Ярослава - обижаться не буду.

На сколько я понял, Валентин сделал из цирклотрона гибридник, применив межкаскадный трансформатор, а выходной каскад сделав на полевых транзисторах. И это я считаю закономерным и оправданным. Т.к. лампы предназначены для высокоомной нагрузки.

Так что пути в обход "слонов" есть и мы их видим вживую.

Добавлено (24.04.2012, 21:21)
---------------------------------------------
Alexandr, Ваша ошибка в том, что вы считаете что большой транс - большие поля. А на самом деле всё наобормот: чем больше транс, тем поля в нем меньше при прочих равных и меньше теряем на гистерезисе.

Добавлено (24.04.2012, 21:23)
---------------------------------------------
Наноперм для межкаскадников наверное пока лучшее.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Вторник, 24.04.2012, 17:48 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Так что пути в обход "слонов" есть и мы их видим вживую.

Да есть конечно, хоть тот же унч Креймера - лампа, эммитерный повторитель, правда через конденсатор включен динамик.


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Среда, 25.04.2012, 08:44
AlexandrДата: Вторник, 24.04.2012, 17:58 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
...
Прикрепления: 2121927.gif(215Kb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Bobby_IIДата: Вторник, 24.04.2012, 18:11 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 5599
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Дык надо из этой схемы сделать мост (там кстати СРПП нарисован, а не мощный резистор в аноде). Сделать дифкаскад на лампе (он еще "инвертор" называется), вот там уже можно ГСТ под катоды ставить. А если просто в однотакт дроссель под катод воткнуть, ничего хорошего не будет (туда обычно конденсаторы ставят :-) ).
А вот тип ГСТ примененный Ярославом мне как-то не по душе (у него на германиевом транзисторе). Почему - не знаю. Просто неприятие. На полевике что-ль сделал бы, или на лампе :-) (вот это уже точно веяние АП). Но это надо к нему обращаться - почему он так выбрал, да еще куда ни попадя насовал :-).

Добавлено (24.04.2012, 22:11)
---------------------------------------------
Недавно прочитал про "фоловер Чуффоли" - как я понял, это "стандартный" повторитель (катодный, истоковый, эмиттерный) с нагрузкой на ГСТ, отличие от общепринятой схемы в том, что нагрузка включена параллельно повторителю и последовательно ГСТ, т.е. таким образом Андреа Чуффоли двумя касаниями паяльника перевел этот каскад в класс А :-). Говорят "круто-круто!!!"

"Святая простота" может и прокатит, но это усь с местной ОС. Хотя .... .

Но все такие усилки - стреляние из пушки по воробьям. Или вожение кирпичей на "SLK500". Лампы слаботочные, зато имеют неплохой размах напряжения. При низкоомной нагрузке размах напряжения всё равно остается невостребованным. На мой взгляд оправданный шаг сделал Валентин, применив межкаскадный транс и выходной транзисторный каскад и Ярослав (вроде как он Сергей???!!!), применив высокоомные динамики.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Вторник, 24.04.2012, 18:13 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Но это надо к нему обращаться - почему он так выбрал, да еще куда ни попадя насовал :-).

Что значит "насовал", ты опять не выбираешь выражений... германий стабилизирует каскад. И ставит он их еще как мю и бета фоловеры, так что все пучком...


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Среда, 25.04.2012, 08:49
GUNFUДата: Вторник, 24.04.2012, 18:21 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Alexandr, Ваша ошибка в том, что вы считаете что большой транс - большие поля. А на самом деле всё наобормот: чем больше транс, тем поля в нем меньше при прочих равных и меньше теряем на гистерезисе.
Зачем толочь воду в ступе, по 50 раз как на АП? Потери в магнитопроводе состоят не только из гистерезисных потерь но и из вихревых потерь и потерь от магнитного скин-эффекта!
Чем уже петля гистерезиса тем меньше гистерезисных потерь. Чем тоньше лента тем меньше вихревых потерь, а также потерь от магнитного скин-эффекта. Поэтому 5БДСР"Т" (И его зарубежные аналоги) на сегодня самый перспективный материал для аудиотрансов. Во вторых, искажения даже просто правильного спроектированного транса (а не вашего гиганского) на порядок меньше, чем искажения самой крутой лампы. КПД транса достигает своего максимума когда потери в магнитопроводе равны по величине потерям в обмотках и это равенство возникает на максимальной мощности транса. Т.е. для транса в 1.5кВт на 1.5кВт мощности. А для транса габаритной мощности в 50Вт на 50Вт Также искажения каскада резко уменьшаются с уменьшением тока намагничивания т.е. с увеличением индуктивности первичной обмотки. При этом гиганский транс на 800Вт (производства Гидра с АП), имеет индуктивность всего 80Гн. А скромный по размеру транс на аморфе производства Немецкой фирмы VK&HSI (с сайта Торнадо Акустик))))))) имеет индуктивность http://www.tornadoacoustics.ru/_fr/2/9073805.jpg


Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 24.04.2012, 18:52
AlexandrДата: Вторник, 24.04.2012, 18:22 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 1891
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
На мой взгляд оправданный шаг сделал Валентин, применив межкаскадный транс и выходной транзисторный каскад и Ярослав (вроде как он Сергей???!!!), применив высокоомные динамики.

А у меня линейный усилитель гибрид без межкаскадных конденсаторов по схеме Е.Карпова
http://www.next-tube.com/articles/lineamp/LinAmp-I.pdf


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
VKДата: Вторник, 24.04.2012, 19:17 | Сообщение # 84
Группа: Модераторы
Сообщений: 4792
Статус: Offline
Страна: Германия
Кстати, на нано-перме работает усилитель Генриха со скромными по размеру выходными трансами. Ну во всяком случае для того что бы воспроизвести НЧ их хватает с головой.
Немного к гистерезису. Величина сердечника никак не избавит от искажений приносимых гистерезисом, коротко говоря это гистерезис показывает по каким магнитным свойствам работает данная сталь и независимо от плотности потока. А сами искажения приносит то что намагничивание идёт по одному графику, это левая сторона гистерезисного графика, а размагничивание по др. стороне (правой) гистерезисного графика. Получается что всё что настроенно в схеме и имеет уже "фиксацию" в режимах уже по одному гистерезису "уходит" от этой фиксации, что и выражается в искажениях. Вот почему очень и очень желательно иметь как можно уже сам график гистерезиса, чистое железо тут - пасс. Этот промежуток между линиями у гистерезиса это и есть практическое остаточное магнитное поле в стали, а это ещё и означает что мы уже заложили в сталь определённую величину и для того что бы сигнал прошёл он должен по величине превысить этот уже намагниченный сердечник по чисто физической величине, то есть о чувствительности к мелочам уже идёт свой критерий по ... , как не обидно, его величине. Т.е. можете сбавлять плотность магнитного поля сколько угодно. а эта силиктирующия "гребёнка" будет существовать до момента полного размагничивания сердечника.
Можете возражать сколько угодно, я вам разъеснил это с позиции даже не Цикина, а того что пришлось выучить как металлургу. Сама практика жизни показала что это так, практически у всех на руках однотакты и никто далее своего носа так и не сдвинулся в познании звука. И не сдвинутся, с такими аппаратами.
Bobby_IIДата: Вторник, 24.04.2012, 20:26 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 5599
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Почти согласен кроме следующего:
в бОльшем сердечнике для достижения того-же Магнитного Потока (не путать с полем МПоток - произведение индукции МП на площадь (интеграл)) нам нужна меньшая напряженность Магнитного Поля. Т.е. во-первых мы дальше от насыщения и работаем в более "линейной" области. А во-вторых относительная площадь петли гистерезиса таки меньше при низких значениях напряженности МП. Т.е. петля относительно уже.

Теперь по возражениям GUNFU: потери в сердечнике нелинейные и вносят искажения. Причем самые противные - интермодуляционные. Механизм очень образно описал Валентин. Омические потери в обмотке линейные и влияют только на КПД. Искажения они вызывают только когда мгновенно нагревают провод :-).
Ну и перестаньте ХайЭнд мерить КПДой. КПД к хай-энд не относится :-). Хай-энд надо мерить искажениями. А вы пока про них ни слова не сказали. Упс ... сказали и я даже с этим согласен.

Все вы правы в том, что замена материала сердечника на другой может быть на порядок эффективнее изменения размеров. Есть вопрос по цене: будет ли наноперм при той-же мощности и искажениях дешевле слоно-трансформатора?

Добавлено (25.04.2012, 00:22)
---------------------------------------------
Alexandr, проясните некоторые моменты длиннющей статьи:
1. Что называют токовым зеркалом?
2. рис.7 VT1-VT3 - термостабилизированный ГСТ?
3. 2ГСТ (точнее второй - который VT4-VT6) нужны для того чтобы на Rbias было постоянное падение напряжения? Т.е. ГСТ2+Rbias - это такая своеобразная замена разделительного конденсатора? Не думаю, что это - "изящное решение".
4. на рис. 9 зачем VD3?

Добавлено (25.04.2012, 00:26)
---------------------------------------------
О понял: VD3 задает стабильные условия работы для VT7 (красиво обозвано "каскодный источник тока")


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
hsiДата: Среда, 25.04.2012, 02:49 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (Bobby_II)
Есть вопрос по цене: будет ли наноперм при той-же мощности и искажениях дешевле слоно-трансформатора?

такие вещи сравнивать нельзя, ибо как вы сами заметили:
Quote (Bobby_II)
КПД к хай-энд не относится :-). Хай-энд надо мерить искажениями.

Посмотрите гистерезис µ = 30000 при частоте в 1 Гц (!):

и сравните с лучшими эл. техническими сталями. Как вы думаете, где искажения будут ниже?
Кроме того сравнительная таблица:
http://www.magnetec.us/fileadmin/pdf/vergleich_werkstoffe_e.pdf
потери Losses W/Kg вас приятно удивят, поэтому ваш тезис:
Quote (Bobby_II)
Чем больше транс - тем меньше потери в сердечнике и выше линейность

по первому пункту уже не проходит:
чем больше транс(сердечник)- тем больше потери (Ватт на килограмм)
а по второму не проходит см. выше. Нет такой зависимости и всё тут.

Добавлено (25.04.2012, 06:49)
---------------------------------------------
Теперь что касается однотакта и накопления энергии: чем выше КПД трансформатора - тем лучше и именно на габаритной мощности (!) Что толку в запасённой энергии, если она не может быть быстро и эффективно отдана? Причём отдана когда и где надо а не на десяти или стократной мощности. Чисто эмпирически: когда мышь толкает слона, он вряд ли пошевелится.

Прикрепления: 0485456.jpg(81Kb)


Сообщение отредактировал hsi - Среда, 25.04.2012, 02:43
Bobby_IIДата: Среда, 25.04.2012, 06:27 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 5599
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Наверное аналогия про мышь и слона не совсем верная.
Энергия действительно должна быть "доступна". На самом деле понятие энерговооруженность говорит как раз не о кол-ве запасенной энергии, а о способности ее отдать за единицу времени.
Понятно, что нанокристаллин, особенно с мю 30000 "уделывает" феррит с мю 10000 (а по моему опыту* чем больше у феррита мю, тем хуже всё остальное, видимо относится и к нанокристаллину *) для БП пришлось отказаться от ферритов с проницаемостью 1000-2000 в пользу 60-80 (если не изменяет память)). Т.е. если не брать ферриты с запредельными мю, то и с петелькой и с насыщением всё будет сильно лучше. Правда вряд ли лучше чему нк30000

Справочные данные по отечественным магнитомягким материалам:
http://www.k-volt.ru/klassif....ov.html

Надо подразобраться с механизмом потерь в сердечнике и что из этого влияет на искажения.
- гистерезис. Намагничивание в одну сторону по одному пути, в другую - по другому. Вызывает интермодуляционные искажения. Или не вызывает? Получается с одной стороны, что магнитная индукция зависит от "истории", с другой нам важно только ее изменение (производная по времени). А как зависит эта производная от "истории", если не подходить к области насыщения?
- насыщение - нелинейная область, "гнездо" гармонических и интермодуляционных искажений.
- токи фуко - более-менее понятно. Правда непонятно их влияние на искажения
- теперь о "Удельных потерях в сердечнике, Pfe, [Вт/кг], (0,2Т / 20кГц)" В общем-то понятно: имеем определенную частоту и на этой частоте нам надо все эти килограммы "туды-сюды" перемагничивать НА ОДИНАКОВУЮ ВЕЛИЧИНУ в данном примере 0.2Т. Из табличек, приведенных здесь: http://ferrite.com.ua/amorphous/index.html видно что удельные потери сильно зависят от частоты и величины поля, например 0,2Т / 20кГц 5Вт/кг, 0,3Т / 100кГц 120Вт/кг. Ну с частотой понятно: должны быть ей пропорциональны (кол-во перемагничиваний за единицу времени), наверное должны быть пропорциональны квадрату индукции (индукция насыщения данного "примера" 1.25Тл, т.е. 0.3Тл - это еще не насыщение), получим еще 2.25 раза итого 11.25 раза, а потери увеличились в 24 раза.
Это я к чему? Наверное к тому, что одной цифирки "потерь" недостаточно для характеризования материала. Надо иметь 3х мерный график - от частоты и индукции.
Ну и интересует примерный вид зависимости от частоты (линейно или нет?) и величины индукции. Если в приведенном примере уд.потери пропорциональны частоте, то получается чуть ли не четвертая степень от величины индукции.

Вернемся к нашим слонам и удельным потерям и посмотрим, что получается в масштабе трансформатора. А получается, что индукция в большом трансформаторе МЕНЬШЕ. Во сколько раз? Это надо посчитать. Скорее всего вопрос не так однозначен, как мне казалось в начале, но и не так однозначен, как кажется Генриху и Александру (Генрих и Александр, почему Вы считаете что в большом трансформаторе нужна такая-же индукция, как в маленьком? Наверное, я Вас запутал, говоря о бОльшей энергии?)

Т.е. пока остается одно очевидное преимущество слонотрансов над мышетрансами из аналогичного материала: работа дальше от насышения и соотв. меньшие искажения, связанные именно с кривостью графика, а не с петлей.
Чтобы понять, будет ли петля делать искажения, надо построить аналогичный график, только не B(H), a dB/dt(H)/


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
GUNFUДата: Среда, 25.04.2012, 07:32 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Теперь по возражениям GUNFU: потери в сердечнике нелинейные и вносят искажения. Причем самые противные - интермодуляционные. Механизм очень образно описал Валентин. Омические потери в обмотке линейные и влияют только на КПД. Искажения они вызывают только когда мгновенно нагревают провод :-).
Ну и перестаньте ХайЭнд мерить КПДой. КПД к хай-энд не относится :-). Хай-энд надо мерить искажениями.
Да хватит уже нести чушь даже, если не там где нужно учился.
КПД транса характеризуют потери в нем. В эквивалентной схеме трансформатора (прочти Цыкина наконец) повышенный уровень потерь, означают наличие дополнительного сопротивления между лампой и нагрузкой. Про это уже 1000 раз писал и я и даже Макаров Ю с АП тоже.
Сопротивление между лампой и нагрузкой, как и в транзисторных УМЗЧ сопротивление акустических кабелей приводит к резкому росту нелинейных искажений на клеммах АС. Причем искажения в УМЗЧ при этом могут быть очень незначительными. Из-за нелинейного характера нагрузки и соответственно протекающего по дополнительному сопротивлению проводов нелинейного тока и нелинейного же падения напряжения на этом сопротивлении (Специально для тебя согласно закона Ома). Поэтому применяют дорогие акустические кабели и даже сложные схемы компенсации искажений и компенсаций сопротивлений в кабелях. Тоже самое возникает и в трансе при росте потерь т.е. при ухудшении КПД.

На счет нелинейных искажений в магнитопроводе тоже чушь, по двум причинам. Коэффициент передачи транса, а также его Ктр практически не изменяется от проницаемости и соответственно нелинейности намагничивания. И вообще искажения трансов на порядок (это специально для тебя неуч значит в 10 раз) меньше искажений любой самой навороченно-линейной лампы, искажения которых вообще достигают нескольких процентов. Так лучше уменьшать искажения лампы, а не мистические искажения транса, что и продемонстрировал hsi.

Валентин этого ТРОЛЛЯ с АП требую забанить, пусть идет взад на свой АП общаться с единомышленниками там. Ахинейщики должны быть изолированы от общества, и АП самое для этого идеальное место В противном случае твой форум за полгода также, превратиться в полное собрание таких же троллей, которые, не читая книг, будут десятилетиями выяснять друг у друга принцип работы трансформатора.
Я тебя уже предупреждал, разуй глаза, одну ветку с АП сюда уже фактически перенесли поскольку выясняют тут тоже самое! )))
В общем пока тролли с АП будут здесь вольготно себя чувствовать, меня ты сюда не заманишь. Так, что до свидания, жду перемен.


Сообщение отредактировал GUNFU - Среда, 25.04.2012, 09:33
hsiДата: Среда, 25.04.2012, 07:59 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





прочитал последний пост и удалил... ни к чему...

Сообщение отредактировал hsi - Среда, 25.04.2012, 08:06
GUNFUДата: Среда, 25.04.2012, 08:06 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (hsi)
Вообще вы же ратуете за большой сердечник? Ну так и обоснуйте, почему

Да он не одной книги не прочел, а вы его о чем-то спрашиваете! ))))Что хотите услышать? Его личное мнение о том, как запасает электроэнергию трансформатор, чтобы заработал одноактный каскад? ))))))))


Сообщение отредактировал GUNFU - Среда, 25.04.2012, 08:08
Форум » Другое » Общение. » Обсуждение, ... заблуждений. (Появилась неоходимость даже в этом деле...)
Страница 6 из 8«1245678»
Поиск: