Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустика и Аппаратура » Коммутация » Страдания кабелизъмом или как сделать хороший межблочник (Как сделать хороший межблочник из подручных материалов.)
Страдания кабелизъмом или как сделать хороший межблочник
VKДата: Воскресенье, 19.08.2018, 07:14 | Сообщение # 61
Группа: Модераторы
Сообщений: 7044
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Тем, кто действительно ищет лучший звук, убегать от такого явления не нужно, мне кажется. Это не продуктивно с точки зрения развития. Кабеля - это отдельный мир. Заглянуть в него или оставаться в стороне - решать самому.

Смело - это и есть тот самый момент кому и чего!
Что касается понятий о кабелях начертанные ранее они не выдержали последних экспериментов, ломается всё и вместе и настолько глубоко что желательно присмотреться некоторым. Хотя сие зависит от общей подготовки, т.е. образования. Что нового? Посмотрите и поговорим:
https://www.youtube.com/watch?v=z590a-rNPZs&t=1048s
azz74Дата: Воскресенье, 19.08.2018, 09:48 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 444
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Валентин, вы хоть намекните как применить наработки Мишина в аудио?

Азамат
giv94Дата: Воскресенье, 19.08.2018, 10:00 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 910
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Похоже на бред с самого начала, начиная с обмоток с большим током. Там давно известный эффект вытеснения электронов с ростом тока и частоты к поверхности проводника и если мы заменяем один толстый проводник кучей тонких проводников в изодяции возрастает площадь поверхности. Это можно получить ещё проще намотав обмотку фольгой.А дальше идут такие туманные мысли, что ничего не понятно. Дослушать до конца не хватило терпения. Вадентин действительно, как это применить к межблочным кабелям?

самопальщик
VKДата: Воскресенье, 19.08.2018, 15:50 | Сообщение # 64
Группа: Модераторы
Сообщений: 7044
Статус: Offline
Страна: Германия
Начинать надо с "бреда", а не с того как и что я построил, это просто оставим мне.
Начнём с самоиндукции, я как то учил другое " ... при прохождении тока в проводнике возникает самоиндукция. (крупная точка, на этом объяснения кончаются). Ну замечательно объяснено! Ну чего скрывать ровно такое же объяснение мы получаем в церкви при объяснении чудес господа - одним словом возникает... чудо и так далее. Я это выучить могу, но понять ... удалось только с помощью Мишина. Оказывается за этим колдовским словом стоит целый механизм работы и кто то может сказать он большой или малый? Попросту говоря - сколько мы теряем при транспортировке тока в проводнике? Где то я вычитал и даже сказать не могу, что потери на индукцию минимальны, узнать бы насколько прав этот кто так высказался. А почему бы нет?! Может достаточно всё принимать на веру как это делает богопослушник или пятёрочник, последний ничем не отличается от первого - поверил всё выучил получил свои "пять" и успешный в жизни, а если разобраться с таким "пятёрочником" только проблемы в жизни он ничему не верит даже своему опыту его опыт свёлся в учебник даже в том случае что жизнь говорит об обратном, по мне так это потерянная персона и далеко не успешная он не способен отклоняться и искать.
И так есть катушки где можно "выключить" индуктивность даже на сердечнике. Кто то проверял этот простой опыт Мишина? Ну не будем вдаваться кто и насколько, это сделал я не раздумывая и сразу, т.к. знал что индуктивности сложить можно, но в параллельном соединении они ведут себя странно и абсолютно не подчиняются правилу сопротивлений при таком соединении. Я вытащил н-сердечник и на нём сделал трифилляр и провернул замеры. Они меня шокировали. И так три замера трифлляра длиной в пять метров на н-сердечнике:
- одинарный провод 849,1mH;
- вторая катушка в два раза длиннее (из двух одинарных) 3,4H;
- собранная схема по Мишину 121µH.
И так мы получили разницу более чем 10 в четвертой степени т.е. 10²x10². Мы привыкли восхищаться получением двойного эффекта, а тут просто космический результат! Кто нибудь может после этого сказать что влияние индуктивности при транспортировки минимальное? По мне так только больной человек может такое произнести, или тот кто "всё выучил". Естественно возникает интерес - что мы получили или получим? Мишин говорит о сварочном кабеле в 400А, вроде как бред. Я поставил свой кабель на аудио и тоже присел от эффекта "выключенной индукции", могу вас уверить его будет видно на элементарных замерах даже в АЧХ. Заниматься этим дальше просто нет физически времени, очень много надо закончить начатое ранее.
Что касается ролика и сварочного кабеля Мишина, я сам долго не мог понять как он его сделал? Но сейчас понял, он решил задачу как я и не говорит об этом открыто. Факт то что он не врёт и имеет "открытие" самое интересное за последнее время и к тому же много обещающие. Думаю что осталось не долго ждать, всё расскажу немного погодя.
Что касается болезни "кабелизм" то она решена, хотя бы на моём уровне, эффект действительно выше всяких ожиданий. Мне хватило одного просмотра ролика что бы воткнуться в суть, а выученного урока самоиндукции не хватило понять за всю жизнь. Видать я такой и есть - законченный троечник!!!
Bender052Дата: Воскресенье, 19.08.2018, 17:03 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 4407
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
Кабеля это отдельный мир
Лишь для тех, кто сам его искусственно создаёт. Кабель это проводник. А что такое идеальный проводник? Это нулевое сопротивление Rg и отсутствие паразитных LC т.е сверх-проводник. В реале имеем дело с рабочим диапазоном 20-20000гц и двумя типами сигнала- низко и высокотоковый. Первый передаётся межблочниками, второй акустическими кабелями. Реальные проводники имеют не нулевое сопротивление а значит некий дикремент затухания сигнала. Плюс наличие паразитных LC кабеля и с повышением частоты скин-эффект (на частоте 10 кГц толщина скин-слоя в меди т.е "тонкого поверхностного слоя, в котором протекает весь ток" - равна 0,66 мм)
Чтобы в диапазоне 10-20кгц проявлялся скин-эффект с затуханием сигнала >0.5дБ нужен акустический кабель длинной с километр. В межблочниках ток мизерный, большой длинны кабеля не требуется, паразитные ХL, ХC кабеля влияют много выше 20кгц. Боятся их нечего. У страха лишь глаза велики... Берём многожильные провода хорошего сечения и всё. Измерить амплитуду сигнала 20кгц до кабеля и после не сложно. Стандартное падение амплитуды акустического кабеля 0.1дБ для мощного умзч это пыль. Кому кажется это много пусть берут кабель потолще/получше/подороже... всего и делов то. С межблочниками главное очень низкое Rg, а вот паразитное сопротивление ХL даже в плюс, будет гасить свч мусор. Всё, на этом "страдание кабелизмом" заканчивается. Кому интересно выдумывать себе новые проблемы, шоб их успешно преодолевать- вэлкам... чем бы дитё не тешилось... лишь бы плохим не занималось.


Не говори гоп-заставят прыгать!
VKДата: Воскресенье, 19.08.2018, 18:46 | Сообщение # 66
Группа: Модераторы
Сообщений: 7044
Статус: Offline
Страна: Германия
Вы пишете об изменениях согласно длины кабеля и не больше, Мишин говорит о причинах возникновения индукции где и работает этот скин-эффект. Этот эффект индукции не некий эффект слабого характера это общий дефект сопровождающий транспортировку в кабелях эл. тока. Мишин говорит о нарушении правила сечения-ток, такое наблюдается довольно ярко в новом кабеле и я это подтверждаю. Грубое сравнение кабеля стандартного (сечение 2,5мм) и нового ( из провода сечение 0,5мм) говорит о том что передаваемая мощность резко отличается на одной и той же громкости, все остальные характеристики далеко не в пользу стандарта.
Для того что бы полностью сделать оценку надо время, у меня это дефицит, достаточно много работы начато и надо её закончить.
А во обще Мишин прав и с теорией и с практикой, я это подтверждаю. Тема "страдания кабелизьма" нашла своё пристанище оригинально и круто, со временем получите больше информации.
giv94Дата: Воскресенье, 19.08.2018, 19:17 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 910
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
валентин давайте без эмоций, у вас что-то получилось после ролика Мишина? Тогда поделитесь результатами с подробным описанием экспериментов, чтобы любой мог повторить и проверить. Я вот переделывал источник питания и одновременно его слушал и не смог включиться в его ход мыслей, так как они с физикой сидящей в нас не стыковалось.

самопальщик
Bender052Дата: Воскресенье, 19.08.2018, 19:18 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 4407
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
Начнём с самоиндукции, я как то учил другое " ... при прохождении тока в проводнике возникает самоиндукция. (крупная точка, на этом объяснения кончаются).
Какие то хреновые учебники были в вашей школе... не будь самоиндукции не было бы катушек, трансформаторов и тп.
Цитата
Попросту говоря - сколько мы теряем при транспортировке тока в проводнике? Где то я вычитал и даже сказать не могу, что потери на индукцию минимальны, узнать бы насколько прав этот кто так высказался.
Элементарно, Ватсон. В физической инциклопедия есть две простые формулы, зная радиус проводника, его удельное сопротивление и частоту тока посчитать проще простого.
http://alnam.ru/book_e_phis.php?id=134
Для аудио потери на ЭДС индукции на частотах до 20кгц мизерные. А эффект Мейснера аудио кабелям нужен как рыбке зонтик.

Добавлено (19.08.2018, 20:41)
---------------------------------------------
Самоиндукция и скин-эффект разные вещи. Видели измерительные клещи, которыми измеряют ток в проводах? Вот эти клещи измеряют индукцию, которая пропорциональна току. На частоте 50гц толщина скин-слоя 9.34мм, 60гц-8.53мм, 10кгц-0.66мм, 100кгц-0.21мм. Чем тоньше слой тем плотность тока больше и нагрев проводника больше. Поэтому клещами измеряют силовые линии электропередач частотой 50-60гц.
А эксперементаторов полно http://legkoe-delo.ru/remont-....belyakh
Или вот интересующиеся расчётом проводов с учётом скин-эффекта
http://flyback.org.ru/viewtop....d9941c9
Цитирую из вики. Скин-эффект проявляется всё более явно с увеличением частоты переменного тока, что заставляет учитывать его при конструировании и расчётах электрических схем, работающих с переменным и импульсным током. В связи с тем, что ток высокой частоты течёт по тонкому поверхностному слою проводника, активное сопротивление проводника значительно возрастает, что приводит к быстрому затуханию колебаний высокой частоты. [ в нашем случае максимальная частота 20кгц] Скин-эффект значительно влияет на характеристики катушек индуктивности [в ДГ тоже есть катушка] и колебательных контуров, такие как добротность, на затухание в линиях передачи, на характеристики фильтров, на расчёты тепловых потерь и КПД, на выбор сечений проводников.
Для уменьшения влияния скин-эффекта применяют проводники различного сечения: плоские (в виде лент), трубчатые (полые внутри), наносят на поверхность проводника слой металла с более низким удельным сопротивлением. Серебро обладает наибольшей удельной проводимостью среди всех металлов, и тонкий его слой, в котором из-за скин-эффекта и протекает бо́льшая часть тока, оказывает заметное влияние (до 10%) на активное сопротивление проводника. Кроме того, слой сульфида, образующийся на поверхности серебра, не проводит ток и не участвует в скин-эффекте, в отличие от слоя окиси-закиси на поверхности меди, обладающий заметной проводимостью, вдобавок ещё и со свойствами полупроводника, и вносящего дополнительные потери на высоких частотах. [Старые окислившиеся провода вносят огромные потери на ВЧ, при этом на частоте сети 50гц работают нормально]
Также применяется и покрытие золотом, у которого слой окислов отсутствует вовсе. Напротив, покрытие никелем, оловом или оловянно-свинцовым припоем способно значительно, в несколько раз увеличить сопротивление медных проводников на высоких частотах. [Покрытие подобными материалами имеют свч фильтра и тн линии задержки, применяемые в теле-видео аппаратуре]
Так, в ВЧ аппаратуре используют катушки индуктивности из посеребрённого провода, серебрят печатные и проволочные проводники, поверхности экранов и обкладки конденсаторов, в высоковольтных линиях электропередач применяют провод в медной либо алюминиевой оболочке со стальным сердечником, в высокомощных генераторах переменного тока обмотка изготавливается из трубок, по которым для охлаждения циркулирует водород илидистиллированная вода. Также с целью подавления скин-эффекта используют систему из нескольких переплетённых и изолированных проводов — литцендрат. При передаче больших мощностей на значительные расстояние применяются линии постоянного тока —HVDC, который не подвержен воздействию скин-эффекта. Конец цитаты. [Для акустических и межблочных проводов многое вообще не акутуально. Токи и частоты не высокие, толщина скин-слоя на 20кгц сравнима с радиусом жил. В связи на один канал применяется пара моножил ф= 0.32мм, длины линиц связи километры, рабочее напряжение 90-100В а в акустике ф проводов много больше и длинна метры. Ничего страшного скин-эффект для аудио не представляет. А плоских, медных, посеребрённых, безиндуктивных и бог знает каких фор аудио проводов только нет. Причин "страдать кабелизмом" никаких.
А "новые" провода без скин-эффекта делают давно. Например НАСА такими пользуется для телекоммуникаций, ведь видео сигнал это вам не аудио. Никто не мешает пользовать подобные провода для аудио.


Не говори гоп-заставят прыгать!
eksaedrДата: Понедельник, 20.08.2018, 05:12 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
Друзья возник вопрос: насколько густой должен быть экран, или хватит ячейки 5х5 мм? Чем гуще экран тем больше ёмкость.

объективен только случай.
Bender052Дата: Понедельник, 20.08.2018, 06:06 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 4407
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Плотный экран лучше выполняет свою работу. Хилый это не экран а решето. Ёмкость зависит не от плотности экрана а расстояния между экраном и жилами, ну и материала изолятора. Ёмкость экранированных кабелей нормирована и есть в справочниках. Для межблочника хорошо подходит двужильный РК50. По жилам сигнал и ноль, экран на землю. Есть импортные аналоги.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Понедельник, 20.08.2018, 06:10
giv94Дата: Понедельник, 20.08.2018, 07:49 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 910
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Валентин, ну тут надо вспомнить, что параллельное включение индуктивностей ( в нашем случае жил многожильного провода ) приблизительно равнозначно паралльлельному включению резисторов (а эту фомулу мы все отлично знаем), то есть имеет обратно-пропорциональную зависимость. Например, межблочник из лицендрата в 27 жил будет иметь индуктивность в 27 меньшую, как-то так, а вот в трансе всё не так однозначно будет я думаю, там ещё куча факторов влияет.

самопальщик
VKДата: Понедельник, 20.08.2018, 13:41 | Сообщение # 72
Группа: Модераторы
Сообщений: 7044
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
акие то хреновые учебники были в вашей школе... не будь самоиндукции не было бы катушек, трансформаторов и тп.

... и как кто то хреново понимает что ему полезно, а что вредно. Если для катушек это полезно, то для провода/кабеля это смертельно, по др. и не скажешь!

Цитата Bender052 ()
Элементарно, Ватсон. В физической инциклопедия есть две простые формулы, зная радиус проводника, его удельное сопротивление и частоту тока посчитать проще простого.

Я уже ответил на это явление - не подаётся правилу сечение/ток, т.е. всякое из старых понятий летит к чертям.

Цитата Bender052 ()
Для аудио потери на ЭДС индукции на частотах до 20кгц мизерные. А эффект Мейснера аудио кабелям нужен как рыбке зонтик.

Какой вы быстрый, не знаю не пробовал не понимаю. Только последнее понятно. Разница может оказаться как в примере Мишина и на то есть свои причины. Я же предупредил - смотрите ролик и старайтесь понять, там и про скин эффект сказано как он переходит в "токи Фуко" и что делают эти токи с частотой в проводе. Бешенная и дармовая работа оказывается этот скин эффект, к тому же "перепутал всем умным карты" в десятки раз! Одна разница в стандартного сварочного кабеля и кабеля построенного от "фонаря", но без скин эффекта, уже почти добралась до одного порядка. Это вам не шуточки на 5% или в два раза... .
giv94, мой пост 64 с замерами индуктивности трёх параллельных проводов уже говорит что параллельное включение индуктивностей не подчиняется правилу сопротивлений при таком включении.
eksaedrДата: Вторник, 21.08.2018, 08:49 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
Цитата Bender052 ()
Ёмкость зависит не от плотности экрана а расстояния между экраном и жилами, ну и материала изолятора.

А от площади проводников не зависит?


объективен только случай.
Bender052Дата: Вторник, 21.08.2018, 16:22 | Сообщение # 74
Группа: Проверенные
Сообщений: 4407
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Что ж вы как маленький... межблочник работает с малым током, чуйка предуся высокая, чтоб не нахватал помех межблочник экранируют, экран должен сидеть на земле а сигнал с нулём идут по жилам. Паразитные XC, XL проверить просто. Подайте с генера 20кгц и посмотрите осликом сигнал до и после межблочника. Убедитесь, что сигнал не меняется. Если меняется, берите другой кабель. Повышайте частоту до тех пор, пока сигнал после межблочника не начнёт изменяться. Вот вам и доказательство, что для диапазона 20-20000гц данный межблочник нормальный и его паразитные XL, XC на столько малы, что на звуковой диапазон не влияют.

Добавлено (21.08.2018, 17:03)
---------------------------------------------
Тоже самое делается с акустическим кабелем. Как раз посмотрите не возбуждается ли умзч и на сколько падает амплитуда 20кгц на клеммах АС.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 21.08.2018, 16:59
eksaedrДата: Вторник, 21.08.2018, 22:46 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
Вы описываете параметры, которые известны даже таким маленьким как я, но на слуховых экспертизах выявляются влияния на звуковой диапазон. А на торах знаете как экран делают?

объективен только случай.
Форум » Акустика и Аппаратура » Коммутация » Страдания кабелизъмом или как сделать хороший межблочник (Как сделать хороший межблочник из подручных материалов.)
Поиск: