Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 1 из 121231112»
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Сфера звука. (Понятие и доступы этому эффекту.)
Сфера звука.
VKДата: Воскресенье, 20.12.2015, 07:38 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Обращение.
Начну именно с него. У нас собирается опыт по реализации сферического звука как эффекта, работает уже четыре установки в разных районах бывшей большой страны. Те лица кто проявил к подобному эффекту звука интерес могут воспользоваться нашим предложением реализовать для себя подобные установки. Мы заинтересованы в накоплении опыта в использовании в быту людей таких музыкальных установок.

Как сказано в обращении уже в работе находится достаточное количество установок дающие эффект сферического звука (сокращённо СфЗ) и нам есть о чём говорить. К тому же возникла необходимость сделать определение что такое СфЗ, в аудио достаточно много определений в понятии музыкальных сцен и настало время сказать и нам что такое СфЗ.
Уж что - что, а аудио в какой то мере превратилось в одну из самых больших говорилок. Начну с малой истории когда и с какого момента появилось понятие СфЗ. Начну с себя, я как раз потерял работу и находился большую часть времени дома, а работа по созданию Торнадо в целом остановилась, т.к. я считал что всё сделано и оно работало в НЧ без каких либо претензий. Так на одной из демонстрации моего Торнадо я познакомился с одним человеком, который проявил интерес к моей конструкции, это был довольно опытный звуковой режиссёр. Он попросил об одной ещё одной встрече, где и показал как "умеет мычать" моя аппаратура под его Live CD. На следующий раз он показал как эти же СД у него воспроизводятся, я был поражён. Это был сферический звук от установки активных боксов Grundig Monolith 190a как транспорт Sony557ESD и как ЦАП Wandler1(16Bit, ящик примерно в 30кГ собственного веса), при этом добавилось что это единственная установка что в полной мере умеет воспроизвести эти СД и мне было обещано долгое время сотрудничества если я сумею сделать подобную акустику. После такой встряски с потрясением я тоже думал что дело только в акустике и как оказалось что это совсем не так. В целом дело оказалось намного комплексным пришлось дорабатывать и разрабатывать др. аппаратуру что бы решить в целом те вопросы что возникли. Анализируя состояние услышанной акустики и той что имеется у всех, и у меня в том числе, я пришёл к выводу что не знаю такой акустики чтобы могла хотя бы с малыми искажениями воспроизводить окромя той самой что случайно сам нашёл, а именно Торнадо. В частотах НЧ Торнадо явно в качественном уровне опережало все др. виды акустики, осталось достичь этого на СЧ и ВЧ. В тот момент я знал роль ВП (вибро платы) и чувствовал что только она может нам помочь снизить искажения на СЧ и возможно на ВЧ. Осталось дело за экспериментом.
Это то что касается акустики, с усилителем как ни странно дело тоже не стояло на месте и по случайной зависимости я обнаружил эффект ДДА(динамичческий диапазон амплитуд) в каналах усиления, что только увеличило мои возможности прийти к цели. На базе гибридного усилителя Ю.Нагорного я реализовал идею создания усилителя с высоким уровнем разрешения в амплитудах, попросту говоря повысил у усилителя параметр ДДА.
Вот с этими устройствами я приступил в 2004 году к реализации идеи по создании установки с высоким разрешением в сигнале, в нашем случае с СфЗ. Транспорт, для воспроизведения СД, дорабатывался немного позже.
VKДата: Воскресенье, 20.12.2015, 15:09 | Сообщение # 2
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Добавлено:
Какова общая история коротко. Режиссёр с 1992 года пишет свои Live CD контролируя их на указанной аппаратуре, он их не обрабатывает в студии качество их очень высокое, есть СфЗ всё Окэй, нет её что то просело. Мне что бы добраться до истины, и причём поэтапно, нужно было около десяти лет.

Тема:
Что мы имеем в определениях о звуке при воспроизведении двумя колонками:
- стерео звук в его классическом определение;
- круговой звук, звук распространенный в горизонтальной плоскости;
- виртуальный звук, звук искусственной объёмности определяемый воображением нашего мозга;
... и я выделяю отдельно,
- СфЗ, звук объёмного характера с координатой звуков в пространстве.

Прошу меня поправить если что не так.
emedia4uДата: Вторник, 22.12.2015, 11:18 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
Тема очень интересная, но любой эффект хорош когда его можно померить и повторить...
Хотелось бы увидеть схему замера СФЗ в любой системе, чтобы она давала точный ответ есть она или её нет.
Я так понимаю что всё упирается в две вещи - первое это источник,те сама запись. Если её там нет то уже не пришьёшь.
Второе это тракт усилитель - акустика. Тут главное не испортить то что есть.
Порча в основном происходит фазовыми задержками - групповыми и частотными.
Хорошо было бы все это померить...


Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
Bender052Дата: Вторник, 22.12.2015, 12:41 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Ну во первых, ни один график не даёт представления о звуке, тем более истинной картины интерференционного поля в N-ной точке измерения. Невозможно отобразить графически какой образ возникает в мозгу слушателя в данном помещении, в данной обстановке, при данной аппаратуре и расположении данного типа ас, посредством восприятия слуховым аппаратом прямых и отражённых частот гармонического сигнала широкого диапазона. Это надо слышать собственными ушами

Не говори гоп-заставят прыгать!
emedia4uДата: Вторник, 22.12.2015, 13:30 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
Вот и я о том же - пока оценка очень субективная. У меня есть тестовые записи - 2м от микрофона справа, 2м от микрофона слева, 2м сзади справа и тд. Одни и те же ноты записанные на большом рояле, на пианино, на скрипке и тд. Важна ещё и правильная передача размера источника, не только его положения что скорее всего скрывается в обертонах и их амплитудах. Короче пока приходится проверять и сравнивать системы на слух. Даже стандартного набора тестовых записей нет, а хотелось бы сравнивать яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами...

Прикрепления: 2827515.jpg(22Kb)


Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
VKДата: Вторник, 22.12.2015, 15:20 | Сообщение # 6
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Я лично тоже не против разобраться и эксперименты тут крайне необходимы. В чём дело. Всё упирается только в два понятия виртуальная сцена или координатная, т.е. СфЗ. В чём различие, а они существенные:
Виртуальность.
Можно и расписаться что это такое, но каждый знает, выражаясь кратко, что это та самая звуковая абстракция что "рисует/воспринимает мозг человека. И тут как раз такие понятия как координата звука не играет роли - главное что звук сам по себе имеет объёмность примерно такую как в жизни.
Как это получить? Довольно просто - всё что слышно через головные телефоны, даже Live CD, и есть 100% виртуальный звук. Получается всё и причём абсолютно может стать виртуальным.
СфЗ со своей координатой.
Многим не верится, и даже тем кто её достиг. Допустим у меня уже одно и тоже в разных помещениях с разными объёмами в помещениях и высотой по потолкам. Т.е. я уже отношусь к помещению как второстепенному эффекту по влиянию, и не могу сказать насколько оно влияет на СфЗ. Во всех др. видах воспроизведения это влияние огромно, а тут я потерял ориентир, или не могу к нему собрать опытные данные как факту, пока убеждаюсь что его нет в такой силе как раньше с др. видами воспроизведения.
Допустим прослушали Live CD и теперь ставим на громкую через аппаратуру и тут всё "находит" своё место в пространстве даже игра саксофона, а если он идёт на высокую ноту, а это по времени достаточно долго, то появляется возможность встать и быстро передвинуться в др. место в комнате прослушивания и даже забежать за колонки. При таком маневре замечаешь что звук как был с левой стороны так и остался там, а ты меняя своё положение просто переместился в др. позицию с её установки рассматриваешь звуковую картину с др. места. Получается полная фиксация звуков с его звуковым полем. Это уже не работа мозга к сожалению, это чистой воды распределение звука в пространстве согласно исходной сцены. Отсюда и возникает вопрос что виртуально и что материально?
Bender052Дата: Вторник, 22.12.2015, 15:41 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Ещё в прошлом веке японские производители акустики и аудиотехники (названия компаний умолчу, потому как они всем известны) тратили уйму времени и денег на исследования в области звуковоспроизведения и акустики в том числе. В спец помещении записывали различные муз инструменты и вокал, затем посредством аппаратуры и акустики старались воспроизвести точно такую же афчх. От сюда и вышли многие всем знаменитые агрегаты (названия опустим, ведь это не реклама) усилителей и акустики, в том числе фазолинейной. Сейчас всё намного проще и производители не заморачиваются на иссдедования, а почему, собственно, спросите вы...всё очень просто-условия прослушивания и передаточная характеристика любого помещения изменяют передаточную характеристику ас до неузнаваемости. А если учесть что большинство продаваемых у нас агрегатов не настраиваются персонально и идут в продажу с конвеера "как есть" то о каких высоких показателях может идти речь. Посмотрите форумы-везде одно и тоже>>помогите, не работает...проблемы с ..., модернизация того и апгрейд этого...Все в поиске идеала, но идеал то у каждого свой>один счастлив от прослушки mp3 и настольным мультимедиа а другому не нравятся данные кни в тысячные процента и он занимается их снижением при помощи разных приблуд типа золотых контактов, серебрянной пайки, дорогущих кондёров и пт. Согласен, все уши разные, мозги тоже...но когда дурная голова рукам покоя не даёт это стало похоже на эпидемию. А на счёт СфЗ скажу следущее- это тот эффект, который изначально подразумевается самим принципом стереофонии т.е создания в конкретных условиях прослушивания стабильного интерференционного звукового поля и чем шире зона стереопанорамы тем точнее выполнена задача по выбору и установке соответствующего акустического и воспроизводящего оборудования для данного помещения. Для достижения данного эффекта одно и тоже оборудование в помещениях разной геометрии но одинакового объёма будет установлено по разному. А для помещений с разными объёмами потребуется оборудование разной конфигурации и мощности, думаю это понятно без объяснений. Вот и получается, что у каждого скворца свой скворечник.

Добавлено (22.12.2015, 15:41)
---------------------------------------------
VK, При таком маневре замечаешь что звук как был с левой стороны так и остался там, а ты меняя своё положение просто переместился в др. позицию с её установки рассматриваешь звуковую картину с др. места. Получается полная фиксация звуков с его звуковым полем.
@ Всё верно, интерференционное поле остаётся неизменным т.к стены и другие отражающие и поглощающие звуковые волны остаются на месте. Стоит изменить положение или количество отражающих/поглощающих площадей как картина станет другой. На этом принципе архитектурной акустики построения звукового поля сделаны многие оперные залы, церкви и тп. Главную роль играет фчх звукового диапазона, а это функция времени, которое связано с расстоянием и соответственно геометрией. Только для каждой геометрии своё время задержки и соответственно минимально-фазовые искажения.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 22.12.2015, 15:42
VKДата: Вторник, 22.12.2015, 16:13 | Сообщение # 8
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Не знаком с опытом японцев, но знаю что после оных попыток ничего на свете не появилось и так всё и осталось как было на первобытном потоке.
Не стоит спорить, достаточно иметь более достойный материал в записях и тогда появляется "искра надежды".
В чём дело, и каково положение дело в аудио. Лучше рассказать как я надеюсь... . Сейчас у нас пасха будет и там сразу НГ(2016й), все издания специализированные на аудио в своих выпусках к этому времени предлагают в придачу СДс. Так я купил со stereoplay (2015/12) одну СД (Räumlichkeit&Transparenz vol.1) это презитенционная СД от Bauer Studios. Там всего одна вещь чего то стоит на всю СД, а остальное ну не как с объёмностью и транспарентностью не связано, похоже на то что фирма сама не знает что как называется, качество серое и объёмность отсутствует напрочь. Следующая покупка, AUDIO (1/2016) CD "AUDIOphile volume 16 Pearis, я знаком с такими СД и покупал с удовольствием зная что рискую мало. Да, отличное качество - ну браво, а вот с координатами 100% винегрет, аж тошнит и не интересно стало. Вот тут сказано всё до самого последнего пункта, свели всё по каналам записанное ранее и вели полный контроль по головным телефонам (ГТ коротко) - объёмность есть, но от куда? А кто поймёт - откуда? Да кому это надо? Оказывается мне, которому надоел этот винегрет и я желаю иметь пред собой певицу и если надо стать с ней рядом.
Если бы не знал что подобное возможно, я бы и не рыпался, но извините - хватит нас дурить и давайте заниматься делом.

Добавлено:
Александр, если бы только так было, а то и так и не так и постоянство показывают только одна продукция - Live CD. Там при прослушивании можно даже закрыть одну из колонок дверью, а сцена как была так и остаётся ею. Одним словом это попытка разговора не о чём, те кто сделал выводы как правило не имели той аппаратуры что уже имеется у нас. Разговор получается о кофейной гуще.
VKДата: Вторник, 22.12.2015, 17:03 | Сообщение # 9
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Это всё таки не доказательство с обоих сторон. Но я всё же имею. А именно, никто из экспериментаторов не пытался получить запись и воспроизведение в условиях отсутствия влияния масс на звук. Я это как раз и имею в противовес сказанному, вы понимаете о чём я говорю emedia4u ? Я получил тот самый музыкальный материал в отличае от многих и научился его контролировать как и всё остальное. Ну никто из тех кто сказал что такое интерференция звука даже не догадался определить - а какой сигнал это делает, какого уровня? Я допустим точно знаю что подобное может сделать сигнал достаточной мощности, но ни как та самая музыкальная пыль что мы используем для координат звуков, достаточно попробовать послушать музыку в без эховой камере как услышишь обедненный звук, т.к. та самая пыль будет поглощена и объёмность просто тухнет, вроде как её и не было. Мне почти каждый раз задают вопрос при прослушке, что много слышали и читали о переотражении, а тут у меня её как корова языком слизала.... , ну где она? Конечно последняя не убежала на перерыв, просто её роль в своих объяснениях бестолково многие музыкальные толкователи/философы преувеличивают.
Что касается аппаратов. Да китайские коробочки вплотную подошли к СфЗ, там достаточно иметь акустику Торнадо, ну хотя бы на BMR(ax), и эффект уже присутствует. Да, полное можно получить только с аппаратами высокого разрешения, которые мы и разработали тут в форуме.
Как работает сигнал и высвечивает своё координатное положение, см. картинку. Тут действительно надо очень осторожно реализовывать сигнал не нарушая фаз в каналах усилителя в первую очередь.

Прикрепления: 1064349.jpg(42Kb)
Bender052Дата: Вторник, 22.12.2015, 17:25 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Про японцев вы заблуждаетесь, скорее всего от недостачи информации, посмотрите количество патентов в период 70-90х годов.

Качество записи cd относится к международному стандарту IEC60908 а аппаратура и громкоговорители класса hifi к IEC60581 / DIN45500 поэтому искать панацею в life cd это не объяснение, разве он записан в другом стандарте? Чем отличается лайф сиди в техническом плане от стандартного сиди? Например весь hi-end не соответствует ни одному принятому стандарту.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 22.12.2015, 17:28
VKДата: Вторник, 22.12.2015, 17:34 | Сообщение # 11
Группа: Модераторы
Сообщений: 5239
Статус: Offline
Страна: Германия
Не надо впутывать стандарты, их роль заключается только в том что бы показать минимум удовлетворительной работы в рамках неоходимого качества, а не полное понятие о качестве или его роста. По сути сам стандарт существует для ограничения самого низкого уровня качества и не как не рассчитан на рост качества. У нас произошла обратная сторона, тот момент о котором как раз и молчит стандарт и нас он как раз не ограничивает. Так что ссылка - не к нам.
emedia4uДата: Вторник, 22.12.2015, 17:37 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
Тут вот гляньте про мозги и комнатную акустику.

Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
Bender052Дата: Вторник, 22.12.2015, 17:43 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
VK, Блок схема слишком упрощена, она позывает лишь вектор нарравленного излучения но не показывает как в действительности расходятся волны, а они расходятся во все стороны . Посмотрите как расходятся волны на воде если бросить камень/два камня одновременно...а когда идёт дождь то картина совсем другая. Вот теперь представьте, что помимо прямого фронта к голове приходят десятки отражённых и создаётся интерференционнная картина как капли дождя на водной глади.

Не говори гоп-заставят прыгать!
emedia4uДата: Вторник, 22.12.2015, 17:54 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
Цитата Bender052 ()
создаётся интерференционнная картина

При этом она постоянно меняется потому что это смесь частот, а не одна частота от двух источников...
Прикрепления: 8892528.png(370Kb)


Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
Bender052Дата: Вторник, 22.12.2015, 19:02 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 2952
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
emedia4u, Этот ликбез для начинающих нельзя назвать полноинформативным, инфа на уровне общих понятий. Надо нечто более конкретное.
VK, Стандарт это некое "мерило" только в данном случае одна "линейка" метрическая а другая дюймовая. Волнам абсолютно пополам какой сигнал воспроизводит аппаратура, музыку или белый шум. В обоих случаях в точке прослушивания N будет создаваться определённое звуковое давление RMS (берём среднеквадратичное всего воспроизводимого диапазона) с определённым набором амплитуд частотного спектра, если смотреть по каждой октавной полосе в отдельности то в графическом виде это выгладит далеко не идеальным с точки зрения повторяемости сигнала первоисточника. В других точках пространства данные амплитуд частотного спектра не будут полностью идентичны данным в точке N, хотя RMS звуковое давление будет очень близко и даже идентично. Вот эту разницу наш мозг интегрирует и приводит к общему знаменателю, в итоге вырисовывается среднеквадратичная звуковая пространственная картина, которую называют стереоэффект, объёмный звук, сюрраунд саунд и тп Как ни крути а главная задача любой системы с количеством каналов больше одного это создание такого звукового поля, в котором слух локализует пространственные киз в зависимости от используемого сигнала.

Добавлено (22.12.2015, 19:02)
---------------------------------------------
emedia4u, При этом она постоянно меняется потому что это смесь частот, а не одна частота от двух источников...
@Ну так и я про то. На жёлтой блок-схеме как раз показаны только прямые векторы частот из всей диаграммы направленности, здесь нет ни отражённых от стен ни от баффл степа. Тем более что это два идеальных точечных источника, какими большинство многополосных систем не являются. Фазолинейные и широкополосные системы наиболее близки к идеалу, если быть предельно точным. Любая система в безэховой камере покажет одно а в помещении другое, поэтому её линейность в идеальных условиях совсем не показатель как она себя поведёт в реальных "боевых" условиях. И обратно же, заточив систему в реальных конкретных условиях на минимально-фазовые искажения в безэховой камере она покажет тклонение от линейной характеристики пропорционально передаточной характеристики "заточки"


Не говори гоп-заставят прыгать!
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Сфера звука. (Понятие и доступы этому эффекту.)
Страница 1 из 121231112»
Поиск: