Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Настройка импеданса в Торнадо. Часть вторая. (это одна из важных частей в постройке колонок Торнадо...)
Настройка импеданса в Торнадо. Часть вторая.
Bender052Дата: Понедельник, 25.06.2018, 10:28 | Сообщение # 346
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Ещё парочка..



Добавлено (25.06.2018, 08:26)
---------------------------------------------
А теперь подумайте как изменение импеданса на 0.8ом и резонанса на 1.4гц скажеться на изменении звучания? Да никак. Эту мизерную разницу параметров видят только приборы а для слуха они незаметны.

Добавлено (25.06.2018, 10:28)
---------------------------------------------
Покажу один фокус. Берём визатон w200s8 http://petoindominique.fr/php/mysql_thiele_seul_ref.php?ref=W200S%20vp
На сайте уже расчитаны все аппроксимации и ничего считать не надо. Выбираем аппроксимацию супер бумбокс SBB4 Fb=29.1, Vb=35.8
Теперь в онлайн калькуляторе отмечаем SBB4 и смотрим результат. Как и в случае с Дайтон импеданс имеет небольшую разницу. (скрины будут ниже) Теперь по образу и подобию темы "переезда Визатона в объём 20л" в калькуляторе уменьшаем Vb и ставим 20литров. Смотрим результат... Обана!Получили равногорбый импеданс. Вот и весь фокус. Можете сами поиграться с разными динами, аппроксимациями и резонанками.
Прикрепления: 0769541.png(92.2 Kb) · 1271160.png(89.9 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Понедельник, 25.06.2018, 10:43
Bender052Дата: Понедельник, 25.06.2018, 10:29 | Сообщение # 347
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Стандартный вариант SBB4. Разница Zf1 и Zf2 всего 0.1ом! Практически идеально. У многих эта разница больше.

Прикрепления: 1589545.png(84.4 Kb) · 4990781.png(72.9 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Понедельник, 25.06.2018, 10:45
Bender052Дата: Понедельник, 25.06.2018, 11:04 | Сообщение # 348
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
А это переезд Визатона в 20литров. Теперь импеданс обоих горбов ровно 34ом. Так в чём разница? В частотах F1 и F2. Было 15-56.3гц стало 12.6-67.5гц но резонанка практически осталась на месте. SQRT(15×56.3)=29.06, SQRT(12.6×67.5)=29.16. Частоты раздвинулись снизу на 2.4гц, сверху на 11.2гц, при этом импеданс частот связи (горбов) снизился всего на 0.1ом, импеданс резонанса упал с 8.5 до 7.4ом а ящик "усох" на 15.8 литров. Остальные изменения можете посмотреть в этом же калькуляторе.



Добавлено (25.06.2018, 11:04)
---------------------------------------------
Мге комп не нужен. Я прекрасно обхожусь батаоеешным и онлайн калькуляторами.
Прикрепления: 3789198.png(84.3 Kb) · 3321816.png(73.1 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 26.06.2018, 02:56
VKДата: Понедельник, 25.06.2018, 15:18 | Сообщение # 349
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
Чем отличается ФВЧ Бесселя Be4 от ФВЧ Тиля Бумбокс BB4? Другими словами чем отличается Торнадо от других типов аппроксимаций ФИ?
Сейчас покажу, что разница мизерная. Поэтому утверждение, что разница звучания громадная не верна.

Самое разумное Александр, это оставить столь не благодарное занятие как импеданс резонаторов Торнадо и ФИ разницы там не будет практически. Разница действительно в звуке и возможностях его делать, и что бы не быть "хорошо помянутым" людьми которые действительно знакомы с ФИ и Торнадо и избежать совета купить верёвку для прочистки ушей, мы по дружески всёго этого не читали - договорились? ;)
Bender052Дата: Вторник, 26.06.2018, 04:23 | Сообщение # 350
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Стоп. Вы всё время говорили обратное, что разница импеданса между ФИ-Торнадо есть и очень существенная. Что равногорбый импеданс это важный фактор и любое отклонение не допустимо.
Цитата
Да, я тоже согласен - должна быть разница в звуке. В импедансе мы явно теряем, это видно - сопротивление падает.
В моём примерн импеданс частот связи и резонанса падает всего на десятые доли ома. Разница не такая существенная чтобы в корне поменять звучание в зоне резонанса. Диапазон выше не трогаем т.к басовик его не захватывает, его отрабатывают другие головки в другом АО и к резонатору отношения не имеют. Речь идёт только о басовой секции, её рабочем диапазоне и импедансе, который определяет импеданс АС.
Разнцица звучания не в басовом диапазоне а много выше. Об этом я как дятел долбил в другой теме но меня упорно не хотели слушать. Если возьмём басовую секцию ФИ с аппроксимацией SBB4 и добавим СЧ/ВЧ секцию с "воробъём" и мидом на воротнике и сравним с 3х Торнадо, то никакой разницы не будет. Эффект 3D объёмного звука формируется выше 1кГц и мидбасовая секция тут абсолютно ни при чём, будь это ВИ, труба, щель или лабиринт.
Изначально у вас была 2х полоска. Мидбас воспроизводил много выше 350гц. Вибрация мешала мидбасу и портила его звук в СЧ диапазоне. Вы решили сделать виброразвязку и избавиться от этого влияния. Стало лучше. Но вам хотелось большего а делать новые корпуса не очень. Поэтому урезав объём резонатора на 12л вы в 2х Торнадо врезали мид. Чуток настроили резонанку, получили те самые два равных горба и стало совсем замечательно. Будь у вас возможность сделать новые корпуса, то сделали.... с объёмом резонатора бас-секции 32литра и отдельной МТ секцией. Компонентная многополосная АС имеет приемущество перед одноящечной конструкцией, и все это знают.

Добавлено (26.06.2018, 04:23)
---------------------------------------------
Процитирую от сюда http://forum.cxem.net/index.p....3013186
#Виброразвязка дина положительно влияет на Qms. Звучание дина в измеоительном щите но закреплённого не жёстко отличается если его прикрутить намертво. для короткоходового мида или твитера особо важно, чтобы амплитуда виюрации была много ниже Хмах. Ведь любой дг дуален, т.е может работать как микрофон/генератор. Подожите под корзину прокладку, посадите дин на место, сверху вторую прокладку и прижмите накладкой от сферы. Дин будет зажат меж двух прокладок и никак не контактировать с корпусом. Разницу сравните со вторй сферой.
$Закрепил динамики по Вашей рекомендации, между двух прокладок и прижал лицевой накладкой. Сначала один, а потом, после сравнительного прослушивания и второй. Не скажу, что звучание различается "как небо и земля", но звук стал намного приятнее для уха. Теперь при прослушивании записей щебетание птиц практически не отличается от натурального. До установки динамиков между прокладок звук был как бы "жёстче", а теперь стал очень реалистичным, исчезло "подкрашивание" звука. Я почему - то думал, что веса корпуса в 1150гр. достаточно для того, чтобы нейтрализовать паразитные вибрации корзины динамика... я сильно ошибался. Ещё раз огромное спасибо за дельный совет.


Не говори гоп-заставят прыгать!
Bender052Дата: Вторник, 26.06.2018, 06:27 | Сообщение # 351
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
А теперь дам наглядный ответ на вопрос -почему нельзя использовать в ФИ головки с добротностью выше 0.4. И вообще использовать головки в неподходящих для них АО.
Для этого возьмём Визатон WS22 это тоже мидбасовая головка как и W200S vp которую я показывал ранее но немного отличается.
Данные Qts0.648, Fs42, Vas58, Xmax+/-4.2mm. Смотрим что нам даёт аппроксимация Бесселя Ве4: Vb172, Fb20.6. Частоты связи F1-15.6, Zf1-10.7, F2-25.6, Zf1-9.5. А теперь смотрим на график АЧХ -выброса нет, далее на график импеданса и видим два разных пика. Теперь посмотрим на частоты обоих пиков. И что же мы наблюдаем? Они не совпадают с частотами связи F1-F2. Это и есть причина и ответ на вопрос. Хотя АЧХ не имеет выброса и гудежа не будет т.к Бессель имеет Qtc0.577 и гудеть физически не умеет.
Вывод. У правильного ФИ частоты связи совпадают с пиками импеданса. ФИ очень критичен к расстройке и выбору головок. Он тонко реагирует на малейшие отклонения.
Прикрепления: 7529523.png(77.9 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 26.06.2018, 06:38
Bender052Дата: Вторник, 26.06.2018, 10:34 | Сообщение # 352
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Теперь посмотрим что получаем от WS22 аппроксимации ВВ4.
А получаем равногорбый импеданс с частотами связи F1-28.7, F2-56. Импеданс ровно 22ом, частоты связи совпадают с пиками, резонанка 40.1гц и объём меньше = 131.6 литров. Но при этом имеем выброс АЧХ который гарантирует гудёж.
Вывод. Не все равногорбые импедансы одинаково полезны! Надо и АЧХ учитывать. Поэтому кто выставил равногорбый импеданс жалуются на плохое качество и подгуживание, а Бессель с его "кривым" импедансом не гудит.
Скрины прилагаются.




Добавлено (26.06.2018, 07:14)
---------------------------------------------
Если для выравнивания импеданса ВВ4 увеличить объём до 172литров и не трогать резонанку, то выброс АЧХ никуда не денеться а даже вырастит с 3.5дб до 4дб. Если для снижения выброса и выравнивания АЧХ в полку 0дб будем снижать резонанку то естессно получим "кривой" импеданс того самого Бесселя, который не гудит. А что же вы хотели от головки с Qts0.648? А вот головку с Qts ниже 0.383 перетащить в меньший объём можно. И никаких чудесных восторгов это не вызывает лет эдак дцать... когда были напечатаны работы Тиля/Смолла, Баллока, Кили, Лежандра и др.

Добавлено (26.06.2018, 09:34)
---------------------------------------------
У инвертирующей АС есть ещё один момент. Это соотношение объёма резонатора к объёму инвертора Vb/Vp. Она обратно пропорциональна т.е при увеличении Vb чтобы Fb осталась на месте Vp надо уменьшать, и наоборот. Поэтому при уменьшении корпуса надо увеличивать длинну канала инвертора. И может получиться что труба не помещается и её приходиться изгибать, что и сделал разработчик 35АС-1 Роланд Паулович Керно. Кстати, в1975году за эту систему он получил патент 00588661. Вот аргумент https://www.pult.ru/article....le404=Y
В целях помещения длинного инвертора в небольшом объёме его изгибают и даже скручивают в спираль. Геометрия не столь важна как расчётный объём инвертора относительно объёма и резонанке.

Добавлено (26.06.2018, 10:34)
---------------------------------------------
Третий момент. Допустим есть сделанная АС с АЧХ без выбросов и равногорбым импедансом. Вопрос. Как поведёт себя эта АС (или любая другая) в зоне резонанса Fb при подключени к усилителю с :
А- выходным сопротивлением Rout близким к нулевому
Б- Rout=sqrt(Zo) где Zo импеданс АС
В- Rout больше Zo
Г- Rout = Zmax где Zmax максимальный импеданс АС
Д- Rout больше Zmax
Естессно реакция будет разная. А вот какая... прошу высказываться по пунктам А-Д.
Для начала скажу, что согласно заклну Ома последовательное сопротивление в цепи увеличивает Qtс а это даёт подъём АЧХ на резонансе Fb.
Прикрепления: 3313741.png(73.9 Kb) · 9672850.png(96.0 Kb) · 1825799.png(99.2 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 26.06.2018, 10:43
VKДата: Вторник, 26.06.2018, 15:41 | Сообщение # 353
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Offline
Страна: Германия
Мне вынуждено пришлось менять объём колонок т.к. надо было сделать три полосы и импеданс НЧ звена ну ни как не влияет на СЧ звено. Перед тем как приступить к переделке на 3х Торнадо я сделал по заказу 4х Торнадо с очень удачным звуком система фильтров была чисто экспериментальной и перенесена на трёхголовочный вариант. В принципе оба варианта 3х и 4х имели разные головки, а система постройки - каждая головка имеет свой корпус. Где влияние НЧ звена на СЧ я как то не вижу, т.к. связи как таковой нет.
Что касается импеданса для Торнадо с равными горбами. Только в этой точке при равности горбов начинается взаимодействие элементов Торнадо. Александр, ты видно так и не получил Торнадо или не захотел его делать утверждая что есть равенство между ФИ и Торнадо в звуке. Сделай Торнадо наконец то, и поиздевайся над ним чисто и откровенно, и только потом поймёшь что писаное мной и Алексеем правда между этими двумя конструкциями знака равенства нет и не будет.
Bender052Дата: Вторник, 26.06.2018, 22:10 | Сообщение # 354
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Цитата
импеданс НЧ звена ну ни как не влияет на СЧ звено.... Где влияние НЧ звена на СЧ я как то не вижу,
А никто и не говорил, что должен влиять и нигде это влияние увидеть нельзя. Бас секция чисто физически этого не может. Ну разве что будет нарушена герметичность между СЧ-НЧ. Импеданс НЧ секции задаёт импеданс всей АС т.к басовик не имеет последовательного кондёра в цепи фильтра.
Цитата
Только в этой точке при равности горбов начинается взаимодействие элементов Торнадо.
Не факт. Это лишь гипотеза без доказательств. А вот то, что "взаимодействие" начинается с некой мощности это факт. Ничего не мешает "компонентам" взаимодействовать немного в другой точке импеданса. Это же не лампочка горит/не горит а система с плавным= инэрционным откликом на импульс. Шустрый только твитер а басовик в инверторе куда медленнее.
С таким же успехом взаимодействуют элементы ФИ SBB4 у которого такой же равногорбый импеданс. Очень близко к нему Бессель, разница между ними минимальна.

Добавлено (26.06.2018, 22:10)
---------------------------------------------
Настройка импендасе Торнадо производиться по аппроксимации супер бумбокс 4 порядка. Это единственная из всех возможных аппроксимаций с равногорбым импедансом.


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 27.06.2018, 16:13
Bender052Дата: Вторник, 26.06.2018, 22:39 | Сообщение # 355
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Кому хочется поиметь компактный бас секцию для 3х в объёме 13.9литров с резонанкой 29.3гц и SPL117.8дБ то обратите внимание на Визатон TIW200XS v2011. Поздние версии имеют другие ПТС и в такой объём их не впихнуть. В объёме 13.9л с настройкой SBB4 на резонанку 29.3гц добротность будет Qtc0.58, никакого бунения не будет, частоты связи 12.1-71.1гц, импеданс частот связи 11.7ом, импеданс резонанса 6.9ом. Вот график импеданса.
Прикрепления: 4707808.png(66.5 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 26.06.2018, 22:46
VKДата: Среда, 27.06.2018, 16:03 | Сообщение # 356
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Bender052 ()
Не факт. Это лишь гипотеза без доказательств.

Не факт в обратном явлении - ФИ никогда не отыграет как Торнадо. У Торнадо есть свои элементы конструкции и заставить их совместно работать получается только при равности горбов импеданса это проверено практически всеми кто строил Торнадо и утверждать что можно найти и др. точку4 настройки Торнадо может только человек не работавший с этой конструкцией, я только убеждаюсь в своих догадках что вы конструкцию не делали и витаете в догадках. Всё, разговор с вами можно не продолжать, я не могу разговаривать с человеком готовым не только себя обмануть, но и всех кто прочитал такое.
Вы хотя бы, в попыхах или нет, прикинули что пишете против того числа людей что уже знакомы с Торнадо, их уже слишком много что бы навязчиво врать.
Bender052Дата: Среда, 27.06.2018, 16:48 | Сообщение # 357
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Ничего против "числа людей знакомых с Торнадо" не написано. Наоборот, это поможет всем желающим не блукать по форуму в поисках расчёта а сделать всё быстро и правильно. За окном 21век и методы научного тыка остались в прошлом. Пора пользоваться плодами прогресса.
Визатон TIW200XS v2016 басовая головка довольно новая. Если кто то захочет её использовать то в какой минимальный объём её можно оформить? 20литров очень мало, Qts не позволяет. Минимум 52.3 литра хоть плачь. А вот WSP21DV можно поставить в 31.6литров с резонанкой 26.2гц. 10"TIW250 становится в 38.4литра и настройкой 30гц.


Не говори гоп-заставят прыгать!
VKДата: Среда, 27.06.2018, 17:15 | Сообщение # 358
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Offline
Страна: Германия
Разговор был за импеданс в Торнадо и о "сомнениях", я конкретно высказал мои сомнения. А головки в новом исполнении будут влиять на систему НЧ с резонатором и каждая по своему, тут сомнений нет как и разговора об этом.
Bender052Дата: Среда, 27.06.2018, 19:22 | Сообщение # 359
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Импеданс у Торнадо точно такой же как у SBB4/BB4 это бесспорно. Т.е ФВЧ Торнадо имеет передаточную функцию фильтра высоких частот 4порядка аппроксимации СуперБумБокс, который описан в работе Баллока, где даны все расчёты для любой Qts, QL и принят акустической ассоциацией AES. Приведённые примеры расчитаны ПО с сайта французкого специалиста по акустике Доминика Петуана.

Не говори гоп-заставят прыгать!
Bender052Дата: Среда, 27.06.2018, 19:47 | Сообщение # 360
Группа: Проверенные
Сообщений: 4531
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
Я специально показал примеры с разными головками. Какие можно ставить в меньший объём какие нет. Ваш W200SC с Qts0.290 давно не выпускают и у Визатона 8" головок с Qts ниже 0.3 просто нету. Близкая по ПТС это басовик W200S-8 с Qts0.334. Расчёт SBB4 даёт Vb35.8, Fb29.1 но этот объём можно снизить до 20литров не меняя Fb, АЧХ будет без выброса и равногорбый импеданс.
Ранее есть пример с W200Svp это мидбас, его ПТС схожи с басовиком 200s но Хмах +/-4.0 против +/-10 у басовика. Настройка в 20литрах одинаковая, разница в уровне ЗД из за в 2.5раза меньшего Хмах.
Как определить минимальный объём инвертора для любой головки? Просто по формуле ЗЯ смотрим добротность головки и никаких чудес тут нет. Например W200S Qts0.334, Fs30, Vas70.
Qtc=0.334× SQRT(70/20+1)=0.708. Для этой головки 20литров подходят для ФИ с настройкой чуть ниже Fs. И для ЗЯ но резонанка выростит согласно формуле до 63.6гц. Будь у этой головки добротность Qts0.29 тогда минимально допустимый объём снизиться до 14.2литра. Вот и весь "секрет" установки головок в объём в 4-5раз ниже Vas.
Прикрепления: 4431825.png(71.9 Kb) · 8090632.png(83.0 Kb)


Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 28.06.2018, 09:27
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Настройка импеданса в Торнадо. Часть вторая. (это одна из важных частей в постройке колонок Торнадо...)
Поиск: