КДП и полюса АЧХ АС - какой должна быть АС, чтобы ровно игра - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » КДП и полюса АЧХ АС - какой должна быть АС, чтобы ровно игра (ть в помещении (взаимодействие помещения и АС))
КДП и полюса АЧХ АС - какой должна быть АС, чтобы ровно игра
Bobby_IIДата: Вторник, 05.06.2012, 07:05 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Предупреждаю сразу: пока ничего по данной теме не читал - это всё мои мысли, так сказать, "навеянное".

Еще мысли по поводу Торнадо и пр: не дает покоя фраза (вроде Бокарева) о том, что мы делаем прямые колонки и пытаемся их слушать в кривых помещениях, а Валентин видимо делает изначально кривые колонки, которые совместно с кривыми помещениями дают более прямое звучание. А также звучание щита, ОЯ, диполей, ... в помещении.
Я думаю вот что: чтобы иметь устойчивую звуковую картину в помещении, частотный баланс не должен меняться с расстоянием от АС, а что получается "в натуре"?
- ВЧ распространяются с закономерностью 1/r2 в телесный угол 2Pi (а скорее меньше из-за ДН) - надо делать так, чтобы была как можно более равномерная ДН (открытый купольник или спецголовки с реально круговой ДН, что в рупорах - не знаю, скорее всего дают более-менее равномерную ДН "лучем").
- с понижением частоты ДН расширяется, законономерность 1/r2 остается.
- еще ниже попадаем на "Бафл стэп" - когда волны выше частотой распространяются в 2Pi, а ниже - уже в 4Pi - имеем некоторый провал (можно скомпенсировать АЧХой АС), т.е. надо либо чтобы динамики имели некоторый подъем в данной области, либо делать в этом районе раздел и компенсировать фильтрами. Правда на каких частотах БС - не знаю, но догадываюсь, что от 1/4длины волны до края фронта АС. Законономерность 1/r2 остается.
- когда 1/4 длины волны становятся соизмеримы с расстоянием до ближайшего неогибаемого препятствия (чаще всего это пол т.к. он обычно ближе), телесный угол снова становится 2Pi
- когда до 2го (н-р, стена) - 1Pi
- когда до 3го (вторая стена) - 0.5Pi, Законономерность 1/r2 пока остается.
- а вот до 4го (н-р потолок) - уже меняется закономерность и становится 1/r.
- когда до 5го (н-р, 3я стена) - волна превращается в "идущую по коридору", т.е. если бы не было поглощения, то и не уменьшалась бы.
- когда до 6го (4я стена без например т.к. больше ничего не осталось), то волну вообще нельзя больше рассматривать как волну, а АС с комнатой надо рассматривать как взаимодействие 2х объемов.
Понятно, что все эти "эффекты" наступают и отступают не скачком, а плавно и частота их наступления мне неизвестна, но думаю можно пользоваться критерием 1/4 длины волны.
Посмотрим, что происходит в довольно большой facepalm комнате 15м2 3*5м со стандартным потолком 2м50см. Допустим колонки стоят вдоль длинной стены на расстоянии 1м от углов комнаты, почти на полу (динамик 40см от пола). Колонка ш40*в80*г40см (примерно 120л).
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: ВСЕ ЧАСТОТЫ И РАСЧЕТЫ ОЦЕНОЧНЫЕ
- начало бафл-стэпа 20см 425Гц
- конец бафл-стэпа 40см 210Гц (200-400Гц будет провальчег вроде 3дБ), подняли АС на табуреточку 40см получили 80см и 100-400Гц, т.е. поднятие на табуреточку регулирует ширину этого провальчика, что-то меняется в районе 100-200Гц
- АС у стеночки, от дина до стеночки получается 60см - со 140Гц будет подъемчик. Отодвинули на 50см от стенки получим подъемчик уже с 80Гц, что-то меняется в диапазоне 60-150Гц
- следующее препятствие - стена (в 1м) - 85Гц, ниже - подъем, придвинули на 0.5м - получили с 170Гц, отодвинули на 0.5 - с 60.
- следующее препятствие ... нет не потолок, а др. стереоколонка: расстояние до нее 3м, если они излучают НЧ синфазно, можно считать, что просто стоит стенка на расстоянии 1.5м, т.е. 60Гц (+3дБ)
- следующее препятствие - потолок, до него прим. 2м и 42Гц - меняется закономерность.
- следующее препятствие - последняя стена 3м и 28Гц - меняется закономерность.
Т.е. чтобы играть ровную АЧХ в таких условиях АС должна обладать сл. АЧХ (начиная с ВЧ):
ВЧ/СЧ - уровень_0
+3дБ (или сколько там БафлСтэп?) с 450Гц до 150-200Гц, (компенсируется 1м препятствием)
далее "кучкой" идут сразу несколько препятствий, т.е. надо -3дБ примерно с 80-100Гц
и еще -3дБ с 60Гц и изменение характера излучения на дипольный
- с 40Гц излучение должно иметь дипольный характер, тогда закон падения амплитуды с расстоянием диполя (вроде он 1/r3) частично скомпенсирует распространение волны по коридору (излучение диполя в коридоре будет спадающим в отличии от плоской волны)
- с 28Гц вообще непонятно, что.

Т.е. получаем, что:
- в диапазоне 200-400Гц должна быть сшивка полос с небольшим горбиком, компенсирующим бафл-стэп.
- естественный спад АЧХ 8" динамика начинается примерно с 500Гц, с 200Гц становится заметным ... надо "поддержать" первым резонансом - он как раз получается в районе 80-100Гц (верхний горб ЗЧХ (ЗетЧХ :-) ).
- следующая остановка - резонанс ФИ (точка минимума на ЗЧХ) он примерно и находится 40-60Гц. Ниже частоты резонанса ФИ излучение АС НАЧИНАЕТ смещаться в сторону диполя. В данной КДП это должно быть 40Гц.
- достигает дипольного излучения на частоте нижнего горба ЗЧХ, который примерно 15-30Гц. В данной КДП должно быть 28Гц.

Как видим, эмпирически достигнутые характеристики динамиков и АС примерно вписываются в данную картину.

Добавлено (05.06.2012, 11:05)
---------------------------------------------
Рассмотрим еще несколько вариантов расположения АС:
- высокая АС между мебелью (нет БС), 1м до стенки, 3м между АС, высота динамика 1.5м над полом, 1м до потолка, тогда:
- не важно, гле делать "сшивку", она д.б. гладкой
- 1м(85Гц) +потолок надо -3дБ
- 1м(85Гц) +стенка надо -3дБ (верхний резонанс )
- 1.5м(57Гц) +2я АС надо -3дБ (резонанс ФИ)
- 1.5м(57Гц) +пол надо изменение закономерности
- 3м (28Гц) +4я стена - надо изм. закономерности. (нижний резонанс)

АС в углу, вдоль узкой стенки 3м:
- 30-40см - прим. 300Гц +2 стенки+пол, угол сразу 0.5Pi, надо -6дБ (оставим естественный спад или просто "сошьем" с динамиком с более низ)
- 1.5м(57Гц) + вторая АС надо -3дБ (верхний резонанс)
- 2м (42Гц) + потолок надо изменение закономерности (частота ФИ)
- 3м (28Гц) +4я стена - надо изм. закономерности. (нижний резонанс)

Что-то мне самому не нравится в моих рассуждениях по расстановке полюсов ... скорее желание подогнать желаемое под действительное. Рассуждения о расстояниях качественно скорее всего верны, а вот количественно ... .


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
DECEMBERДата: Вторник, 05.06.2012, 11:00 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (Bobby_II)
Предупреждаю сразу: пока ничего по данной теме не читал

А что мешало? Собой был слишком увлечён?:) В соседней темке дал же одну из ссылок
http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=1820
Bobby_IIДата: Вторник, 05.06.2012, 14:40 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Не. Другими темами. Это пришло в порядке медитации (когда думаешь о других проблемахъ). В нэте в основном информация о тюнинге помещений и пришития им рюшечек и свистюлечек.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Вторник, 05.06.2012, 20:13 | Сообщение # 4
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Удивляет проделанная работа в измерениях авторов ссылки, но в такой же степени удивляет пляска на месте этих технически разветых людей. И знаете почему? Всё это проделано с позиций не разветой аппаратуры воспроизведения и убеждён что всё подобное надо буде повторить, но уже с др. аппаратурой воспроизведения.
Когда то я можно сказать учился и был в гостях у одного развитого человека в аудио, это с него началась вся подобная система замеров и вычислений он автор двух книг с подобными объяснениями этой технологии замеров. В принципе все крутятся возле одного понятия, и даже в этой теории, почему звук так далёк от натурального? В этом посящении я тоже не удержался и спросил гостепримного хозяина - что нам мешет хотя бы приблизиться к понятию натуральности звука при воспроизведении? Подумайте сами по стандартам мы всё имеем и можем помтроить усилительную аппаратуру с сотых долях от % искажений, но указанного чуда всё же не происходит. Ответ учёног мужа меня ошаломил - ... для того что бы получить степень высокой достоверности надо прослушивание производить в таком же помещении где и производилась запись. Лихо захотел я стало быть, и звуки объёмности купола собора кирхи мне в моей камнатушке не услышать стало быть. Он сказал это без тени на качество аппаратов применяемых в аудио, не знал он что я занимался как раз именно этим вопросом и уже получал обнадёживающие результаты.
А по опыту скажу только одно - чем высше класс аппарата тем он меньше всего входит в "контакт" с помещением и подобных искажений уже не слышно.
Всегда старался делать акустику для прослушивания в помещениях приемлимых для жилья. И пока ни разу не пришлось делать для прослушивания в помещении более 100м², даже под заказ. Даже замеры надо делать в условиях близких в которых будет работать колонка.
DECEMBERДата: Среда, 06.06.2012, 05:13 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (VK)
Ответ учёног мужа меня ошаломил - ... для того что бы получить степень высокой достоверности надо прослушивание производить в таком же помещении где и производилась запись.

Валентин, да об этом упоминалось ещё чёрти-когда... Ты думаешь я на Аудиопортале просто прикалывался (когда там коллектив начал разговор о "натуральности" звучания гитары) спросив "А Годиновские гитары от Лэйквудовских враз отличаете?" :)

Quote (VK)
Даже замеры надо делать в условиях близких в которых будет работать колонка.

И в этом преимущество самодельщиков. Производитель вынужден ориентироваться на какое-то абстрактное помещение, вот потом и возникают проблемы с инсталляцией...
Bobby_IIДата: Среда, 06.06.2012, 05:29 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Как мне кажется, чтобы передать акустику помещения, ЗАПИСЬ должна быть сделана в этом помещении с позиции слушателя. Или в ближней зоне инструмента/исполнителя и тогда да, идти слушать в таком-же помещении.
ЛЮБОЕ помещение кроме глухих комнат наложит свой отпечаток на материал.
Т.е. если мы пишем гитару в ближней зоне, потом достоверно ее воспроизводим в помещении, она будет звучать так, как будто в этом помещении (если нормальная круговая ДН). Если играем в гроте и пишем с акустикой грота, то воспроизводя в комнате это услышим, но естественно +комната. Если воспроизводим в гроте, то будет "в гроте" в квадрате. Т.е. помещение дважды наложит свой отпечаток (наверное кратные отпечатки одного помещения меньше заметны).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
DECEMBERДата: Среда, 06.06.2012, 06:06 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (Bobby_II)
Как мне кажется, чтобы передать акустику помещения...

Борис, да 99 процентам слушателей это на фиг не надо. Из этих 99 процентов каких 10 будут строить звук в своей комнате по своему усмотрению, а остальным "и так сойдёт". И только 1 процент (с неизлечимым заболеванием :) ) заинтересуется "А на какой это там гитаре Кармихаэль наяривает? А какие у него там струны стоят?"... Главное - за всеми этими заморочками-пространствами-эффектами не забыть о самой музыке.
Bobby_IIДата: Среда, 06.06.2012, 06:35 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Слышу слова Ю-импрувера :-)

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
DECEMBERДата: Среда, 06.06.2012, 07:42 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (Bobby_II)
Слышу слова

А то :) . Я много уже чем переболел :)
Окружающее пространство тебе в записи подаёт реверберация. Твоё помещение имеет свою реверберационную картинку... Далее, думаю, ясно...
Bobby_IIДата: Среда, 06.06.2012, 09:58 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Реверберация она выше 300Гц ... а ниже?

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
DECEMBERДата: Среда, 06.06.2012, 10:27 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (Bobby_II)
Реверберация она выше 300Гц ... а ниже?

А что ниже? Гром издалека слыхал? Пространственно? Кроме того "тело" многих инструментов строится с обертонами... Так что при записи в заглушённой студии могут накрутить хоть Кёльнский Собор, но, Слава Богу, стараются этим не злоупотреблять, поскольку сами музыканты частенько весьма щепетильны к ньюансам звучания собственного инструмента. Я уже упоминал как гитарист, первый раз записываясь в студии, на прослушке в том же помещении не узнал свой инструмент? :)
VKДата: Среда, 06.06.2012, 15:43 | Сообщение # 12
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (DECEMBER)
Валентин, да об этом упоминалось ещё чёрти-когда... Ты думаешь я на Аудиопортале просто прикалывался (когда там коллектив начал разговор о "натуральности" звучания гитары) спросив "А Годиновские гитары от Лэйквудовских враз отличаете?" :)


Я в подобных дискусиях не участвую, и не люблю гитарных вопросов. За звуки гитар хватаются те кому это хочется, честно говоря, а меня это уже мало волнует. Почему? У меня все звуки на месте, слышу даже то что в студии недоработали или "палку перегнули". Допустим знаменитый Diter Bolen "Modern Talking" cборник, только не думайте что я его люблю слушать, на одной СД №1 голос Tomas A. обработан с пульта мало и возможно на обычной аппаратуре даёт искажения, а у меня он звучит как у бога. Зато на СД №2 голос пультом "придавили" и он звучит отвратиельно блекло, зато у всех потребителей всё в порядке наверное - привычное звучание. Кроме того отлично слышу разницу звучания клавирных инструментов таких как рояль или клавириус. Голоса певцов очень натурально передаются в звуке и объёмного окраса, купол кирхи слышно реально без передвижения в спец. зал для просушивания. У меня аппаратура позволяет это сделать без каких либо приукрас. Ведь не секрет что даже профи слушают не усилители, а усилительный модулятор и это легко заводит всех в куче в тупик. Я этим вопросом в основном и занимался, так что мне не до гитары, поверьте гитара самое простое что должен уметь делать усилитель и колонки.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 08.07.2012, 15:53 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вот симуляция передаточной х-ки какой-то неизвестной КДП (спёрто с АП). Тем не менее глядя на нее можно понять, как должна вписываться АС своими резонансами:

На 100-150 Гц "провал" прим 10дБ - надо чем-то компенсировать. Можно резонансом ГГ, можно частично фильтрами если раздел в р-не 100Гц, но если я правильно понимаю, больше 3дБ так не вытянешь. Остается резонанс, что вполне реально.
Ниже 60Гц идет подъем на 10дБ, ниже 20Гц - на 25дБ. Т.е. надо делать частоту среза (частоту настройки ФИ) либо 60 либо 20Гц, тогда подъем комнаты в какой-то мере скомпенсирует спад АКЗ.
Прикрепления: 8429592.jpg(63Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Воскресенье, 08.07.2012, 19:21 | Сообщение # 14
Группа: Модераторы
Сообщений: 4794
Статус: Offline
Страна: Германия
Bobby_II, просмотри тему "3х Торнадо" там примерно такой же случай "подпорки" мидбаса в районе 150Гц головкой мидбаса в колонке без резонатора.

http://www.tornadoacoustics.ru/forum/11-27-1

В теме всё объяснение соправождается графиками, но там подём в мидбасе получился в районе от 100Гц до 150Гц. Тебе надо что бы полка была в районе уже 100Гц, а это примерно надо иметь картину в АЧХ от 70Гц до 100Гц с подъёмом. Скажу сразу - сложно, для такой реализации надо иметь уже не мидбас головку, а басовую с резонансом ниже 40Гц и "узким" графиком импеданса, но способной хотя бы до 1кГц воспроизводить. Задача хоть и сложная, но с нашими "фокусами" разрешимая.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 08.07.2012, 19:43 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 5601
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Просто я задавал вопрос, какая д.б. АЧХ и как и какими ср-ми АС вписать в КДП. Вот примерный эскизик. Вроде всё натурально без извращений.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » КДП и полюса АЧХ АС - какой должна быть АС, чтобы ровно игра (ть в помещении (взаимодействие помещения и АС))
Страница 1 из 212»
Поиск: