Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Пропеллер (Пропеллер и каким он должен быть.)
Пропеллер
VKДата: Воскресенье, 12.02.2012, 07:29 | Сообщение # 556
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Online
Страна: Германия
А всё от понимания положения с чем дело имеем. Подумай немного шире, сам материалл на пропеллер разный даже по весу не говоря о его мех. свойствах. Теперь конструкция в том виде что рассматривается может даже с одним и тем же шаблоном иметь сотни геометрических параметров, а стало быть и 100 влияний на резонатор. Даже ступеньки в каналах до сихпор имеют влияние на импеданс, но не разу не слышал их влияние на звук. И только поэтому предпочитаю настройку вести не двигая пропеллер, а срезая очень медленно "ступеньки". Теперь сам размер пропеллера на разный резонанс головки и его механика полученная от случая поддаётся только "живому замеру" и тут только одна точка, а возможностей откланиться 1000 и +1 раз . Мозможно что то и изменится, если пропеллеры будут массово выпускаться штамповкой по литью пенопластика, где будет под контролем всё с геометрией и с его массой и качеством поверхности. Вот тогда после лабораторных тысячных испытаний и вариантов можно гарантированно сказать, что на 100 литров объёма в канале трубы для пропеллера в колонке с головкой Fs=31Hz будет положение по линейке отсчёта 13мм и не более. Ну почему 13мм и не более? А тот кто настраивал только усмехнётся и будет прав - там каждый миллметр положения пропеллера что то значит.
Настройка по замеру дело сложное с точностью до указаной и тут никто ни разу на слух не попадал, это мне один единственный раз удалось в первой конструкции на мою седую голову. Чего стоил этот единственный удачный "выстрел", мы уже все знаем.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 12.02.2012, 09:56 | Сообщение # 557
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Валентин Вы всё пытаетесь на лаболаторию за мульён евров свалить. Пропеллеры нет никакого смысла выпускать промышленно - это как раз индивидуально настраиваемая деталь. И для каждого динамика он должен быть со своей настройкой. Его смысл как раз в том, что можно "подогнать" почти все параметры - и гибкость и потери и даже массу в опр. пределах.
А вопрос в том, что кто-то делает с резонансом 5Гц и массой 10г и получается у него "дырка" вместо пропеллера. А кто-то делает на 100Гц и 500г и получается ФИ в голом виде.
А Вы всё пытаетесь сказки разводить с чудесными свойствами.
У пропеллера как ПИ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБСТВЕННАЯ РЕЗОНАНСНАЯ ЧАСТОТА и добротность.
Без хотя бы примерного повторения этих параметров в заданных диапазонах, успешное "размножение" "Торнадо" невозможно.

По классике: "обычно пассивный излучатель настраивается на частоту в 2—3 раза ниже резонансной частоты головки" (из Иофе, Лизунков).
"частоты резонанса фазоинвертора относительно частоты резонанса головки практически не должна превышать ±2/3 октавы, а часто и совпадать с ней." (-//-)
(уже что-то).

Я пока еще не осознал глобально взаимодействия ФИ ПИ ОО и динамика в "Торнадо". Например пока не понимаю, как влияют площадь ФИ и ПИ при неизменной настройке по частоте. Не понимаю, как влияет в ПИ связка масса-упругость-поглощение, если их изменять совместно (сохранение резонансных параметров). Зато понимаю, что чем меньше ОО, тем жестче связь между компонентами, но и динамик "уползает" всё выше и выше и результирующая добротность увеличивается. С другой стороны если можно с помощью ПИ повлиять на добротность пика динамика в сторону уменьшения, то открываются вообще сказочные переспективы.

По выбору динамика: думаю, что динамик должен быть такой, чтобы его добротность в АО составляла 0.707 при этом резонансная частота располагалась так, чтобы выровнять АЧХ в область НЧ (а не сделать горб или провал-горб). Т.е. видя АЧХ динамика мы должны понять, где должна оказаться резонанасная в АО, прикинуть можно ли при этом получить добротность близкую к 0.7, исходя из этого рассчитать ОО, исходя из этого ФИ с добротностью 0.707, потом ПИ с добротностью 0.707. Возможно из-за взаимовлияния надо вводить какие-то коэфициэнты, например динамик без ПИ д.б 1, а с ПИ понизится до 0.7, ....

Предложение по определению резонансных параметров ПИ: заклеиваем окна скотчем с обоих сторон и меряем по пику импеданса.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
FransuzДата: Воскресенье, 12.02.2012, 10:15 | Сообщение # 558
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Статус: Offline
Страна: Украина
Quote (Bobby_II)
А Вы всё пытаетесь сказки разводить с чудесными свойствами. У пропеллера как ПИ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБСТВЕННАЯ РЕЗОНАНСНАЯ ЧАСТОТА и добротность. Без хотя бы примерного повторения этих параметров в заданных диапазонах, успешное "размножение" "Торнадо" невозможно.

Бобби, спросите у Алексея Петрушевского, сколько он сделал Торнадо, или у многих других творческих людей, и тогда Вам может быть станет ясно, что Торнадо СУЩЕСТВУЕТ, и ОЧЕНЬ УСПЕШНО. Почему бы и Вам не попытаться сделать себе парочку колонок Торнадо? Тогда Вам будет намного проще разобраться во многих вопросах. А так Вы просто теряете время и отнимаете его у других. Шмель летает вопреки всем законам физики, и ему нет дела до этих законов. Может, рискнете? Вам помогут советами, не сомневайтесь. С уважением.


Спешите делать добро!
Не делай другим того, чего не желаешь себе!
Bobby_IIДата: Воскресенье, 12.02.2012, 10:26 | Сообщение # 559
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Quote (VK)
пропеллер.
Вспомнил один трюк с этим элементом. Пришла когда то мысль опробовать в колонках разной закрутки пропеллеры, их же можно сделать с закруткой направо или налево. Сделал такие опробовал в разных колонках, результат "0", но немного погодя решил их опробовать в одной колонке, благо что колонка была из куска пластиковой трубы. Два разных, один направо др.налево, эффекта отсановки процесса не дали, а звук как бы поместился во внутрь колонки. Я засунул ещё одни противположный последнему и ... НЧ звук полностью изчес. Абсолютная тишина из колонки, 100% акусический КЗ, слышно механику движения элементов головки, а звука нет. В этой колонке практически небыло резонатора и с небольшим промежутком размещались три пропеллера, два направо и между ними один налево с закруткой.
Хороший пример на вопрос "крутит - не крутит?", но так и не нашёл ответа что там сработало?

Получили т.н. полосовой фильтр. Все резонансы "съехали". Так что здесь чудесами не объясняется. Вот если бы сделали пропеллер с каналами загнутыми не по спирали а U (туда-обратно), или спираль, но с "выпрямителем потока" на концах (участки близкие к краям угол закрутки = 90%). Понятно что с 4х лопастными такие трюки не прокатят - они короткие, а вот с 2х лопастными, которые на 180% закручивались - поэкспериментировать можно.

Добавлено (12.02.2012, 14:26)
---------------------------------------------
Fransuz Если бы я пилил, а не думал, то до сих пор пилил бы клоны Ы-90, вставлял распорки, распушал вату, ... и восторженно писал отзывы. Так что поверьте, иногда думать полезнее чем пилить. И продуктивнее. Если получилось у Алексея - это не значет, что получится у меня. Неудачных примеров - пруд пруди. А всё потому что Торнадо - слишком загадочное и волшебное АО. А самая волшебная деталь - пропеллер!!! Вот пойму как рассчитать и сделать - сделаю. Пока назидательный пример - Войты, напиленные примерно по экселевскому калькулятору. Зато потом освоил моделирование этого дела.
Пока пищи для ума хватает.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
yurrikДата: Пятница, 16.03.2012, 10:21 | Сообщение # 560
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Статус: Offline
Страна: Украина
Да где Вы опять про пенопласт то увидели? В данном посте о материале кожуха я не упомянул, а ранее разъяснял. что изначально вообще предполагал 10 мм стекло - будет "прыгать"? Про достаточность зазора в 5 см писал сам Валентин (чукча читал, однако), но это не принципиально - ноженьки и выше можно поставить - не проблема.К тому же свойства материалов чукча испытывал личным взаимодействием, а не чтением - вот Вы били молотком по хорошему куску натурального гранита? А он упруго пружинит!
Нет смысла - не отвечайте.


как обычно
sassДата: Пятница, 16.03.2012, 11:05 | Сообщение # 561
Группа: Проверенные
Сообщений: 308
Статус: Offline
Страна: Эстония
Торнадо,как вариант акустики,практически безрезонансная система и я ,например, не вижу никакого смысла усложнять конструктив.

alex
yurrikДата: Пятница, 16.03.2012, 16:09 | Сообщение # 562
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Статус: Offline
Страна: Украина
Еще одна идиотская конструкция для господ "всезнаек".
http://translate.google.com.ua/transla....&u=http
И действительно, нафига это кому-то надо, когда всё на уровне "Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвок-нет, отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай." - и так всем понятно!

Добавлено (16.03.2012, 20:09)
---------------------------------------------
Валентин, а проанализируйте внимательно эти конструкции. Не кажется ли вам, что можно что-то прикольное выжать из их сочетания с Торнадо? Я то как раз роассчитывал на новаторский подход участников форума к созданию новой НЧ-акустики, а не выслушивать надменные назидания. И предложенная лафетная система как мне кажется, вполне увяжется для подобных перспектив.


как обычно
Bobby_IIДата: Пятница, 16.03.2012, 19:50 | Сообщение # 563
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Это - немножко не тот пропеллер, который мы здесь обсуждаем, но конструкция тоже интересная. Может, ее тоже в отдельную ветку?

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Пятница, 16.03.2012, 19:56 | Сообщение # 564
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Online
Страна: Германия
Quote (yurrik)
Валентин, а проанализируйте внимательно эти конструкции. Не кажется ли вам, что можно что-то прикольное выжать из их сочетания с Торнадо?


Тут не надо быть каким то особо оданенным что не заметить что если одна из конструкций не смогла себя полностью реализовать то сочетание с известными вариантами акустики могут вылести вещи непредсказуемые.
я специално делаю на это упор и не скрою что уже вижу то что может показаться фантастикой, но оставим меня и мою голову я как и yurrik надеюсь на активное участие всех участников форума.
Но, мы опять отланяемся от темы и я бы хотел видеть разговор вне этой теме и с полной отдачей в ... фантазии. yurrik, пожалуйста откройте навую тему и назовмите её как вам захочется даже словами что у вас в посте выделены жирным шрифтом, а я перенесу туда ваше сообщение.
KB-BKДата: Воскресенье, 18.03.2012, 04:58 | Сообщение # 565
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (sass)
Торнадо,как вариант акустики,практически безрезонансная система и я ,например, не вижу никакого смысла усложнять конструктив.

Еще одно открытие! Тогда попробуйте объяснить, за счет чего мы имеем прирост отдачи на НЧ.


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.

Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 18.03.2012, 09:47
VKДата: Воскресенье, 18.03.2012, 20:31 | Сообщение # 566
Группа: Модераторы
Сообщений: 7522
Статус: Online
Страна: Германия
Quote (Bobby_II)
Господа, когда научимся контролировать резонансные параметры пропеллера-пирога??? А то пока всё на уровне "Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвок-нет, отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай.".


Cложно сказать когда, быстрей всего конструкцию Торнадо ждёт судьба скрипок. Вам знакома такая технология где расчёты - превращаются в "голый номер"? Подумайте хотя бы немного, что стоит за словами - контроль резонансный параметров пропеллера-пирога. Это тянет за собой более десятка параметров механический да ещё в куче, не говоря о том что ещё и точность изготовления данного объекта тоже тут завязана. Легче получить две одинаковые головки с одними параметрами чем два пропеллера той технологии, которой сейчас пытаемся их получить. Любой мастер скажет что всё вроде одниково было, а каждая колонка свой налад потребовала - вопрос почему? Так что самый актуальный элемент в этом деле остаётся мастер и его практика, как со скипкой - взял доску простучал её прослушав и уже знает что можно получить. Так что скрывать не будем всё рассчитано на "золотые руки", они оказались надёжней.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 18.03.2012, 20:45 | Сообщение # 567
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Мастеру всегда место есть. А вот хотя бы куда "целиться" с пирогом - непонятно :-(
Параметров всего 3:
- основная резонансная частота
- добротность основного резонанса
- акустическая отдача (в Торнадо придется говорить о площади+смещении, т.к. пока не вижу как померить отдельно пирог от портов :-) )

Добавлено (19.03.2012, 00:45)
---------------------------------------------
Т.е. хотя бы надо понимать, где должна располагаться рез. частота пропеллера: выше/ниже/между/совсем низко ? У нас есть 3 частоты, которые мы можем определить по графику импеданса:
- частота динамика (обычно верхний горб)
- частота ФИ (точка минимума когда дин и ФИ в противофазе, ФИ "поджимает дин")
- частота синфазного резонанса (когда динамик и порт в режиме диполя или АКЗ)
так вот где должен располагаться резонанс пирога?
Я полагаю, что добротность этого резонанса крайне мала. А его влияние на резонансные процессы мне непонятно. Должен ли быть 3й горб? Есть он в колонках ФИ+ПИ? (посмотрел - есть!!!)

Хотя бы снять импеданс с "остановленным" пирогом - посмотреть, но что пирог влияет (естественно надо настроить АС, снять нормальный импеданс, потом не перенастраивая закрепить пирог и снова снять импеданс, потом настроить на равенство горбов с зафиксированным пирогом и тоже снять импеданс)!!!

Почему "Торнадо" правильно звучит когда 2 горба? А когда 3 (выраженный горб пирога) - неправильно???


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Воскресенье, 18.03.2012, 20:49
alpetr2003Дата: Вторник, 17.04.2012, 06:16 | Сообщение # 568
Группа: Модераторы
Сообщений: 3582
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Quote (Bobby_II)
Мастеру всегда место есть. А вот хотя бы куда "целиться" с пирогом - непонятно :-(
Параметров всего 3:
- основная резонансная частота
- добротность основного резонанса
- акустическая отдача (в Торнадо придется говорить о площади+смещении, т.к. пока не вижу как померить отдельно пирог от портов :-) )


Не вижу смысла рассматривать параметры эластичного пропеллера, хоть в виде пирога, хоть в ином виде, в отрыве от динамической головки на которую он нагружен и от тех задач, которые возложены на эту головку. Когда есть конкретная головка и мы знаем, что хотим от неё получить, тогда и следует манипулировать параметрами пропеллера для достижения нужного результата. Конечно для этого необходимо иметь измерительный комплекс и сразу смотреть изменения как общего импеданса АС, так и результирующую АЧХ. Только в этом случае мы видим все последствия наших действий и процесс настройки приобретает осознанное и целенаправленное движение, а не блуждание во мраке неизвестности.
Именно поэтому, после определенных опытов с возникновением третьего горба, я пришел к выводу, что если это не двухчастотная версия ФИ, то этот момент ничего хорошего не несет и является лишь признаком паразитного резонанса, который следует устранять.


Алексей
Bobby_IIДата: Вторник, 17.04.2012, 10:27 | Сообщение # 569
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
3й горб - совместный резонанс динамика (увеличение амплитуды колебаний) с какой-то резонансной системой. Вопрос: с какой???
Ответьте хотя бы на следующий вопрос:
Если у Вас 3 резонансные системы: динамик, ФИ, Пирог, то мы должны иметь 3 горба. Т.к. видим только 2 горба, значит следующие варианты:
- совместный резонанс динамика и пирога = резонансу динамика (совместный резонанс ФИ и динамика невозможно совместить с резонансом динамика ввиду отсутствия упругих сил у ФИ при совместном резонансе, т.е. ФИ при совместном резонансе просто "догружает" динамик массой воздуха в порте, с ПИ всё в порядке - у него полюбому есть упругость), что говорит о том, что резонансы ПИ и динамика совпадают.
- совместный резонанс пирога и динамика (и соотв. просто резонанс ПИ) пренебрежимо мал (что-то я сомневаюсь)
- резонанс ПИ = резонансу ФИ
В общем-то вариантов не так много.
Вот что проще: взять рабочую, хорошо настроенную АС Торнадо, снять импеданс. Далее:
- заклеить скотчем отверстия в пироге "внатяг", снять импеданс, субъективные впечатления (АЧХ,ГВЗ)
- "остановить" пропеллер, т.е. оставить только ФИ (можно рукой, можно шпилькой, ...), снять импеданс,субъективные впечатления (АЧХ,ГВЗ).

Почему не сам? Ну вот например: делаю я кривую Торнадо. Что-то меняю - становится лучше. И что???


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
alpetr2003Дата: Вторник, 17.04.2012, 11:45 | Сообщение # 570
Группа: Модераторы
Сообщений: 3582
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Борис, мне кажется, что функция пропеллера более хитрая нежели просто ПИ. Почему? Путем изменения массы, его частоту можно совместить как с первым, так и со вторым пиками результирующего импеданса АО Торнадо. И, как показывает практика, эффективность его максимальна именно при таких вариантах настройки. Появление третьего горба, таким образом , будет свидетельствовать о его не полной эффективности. Теперь опять по поводу почему это не просто ПИ - получается ПИ совмещенный с ФИ и следовательно ФИ тоже движется вместе с ПИ. Не забываем также о вихревом характере движения воздуха в каналах и его возможном участии в общем процессе. Как смоделировать и просчитать такую связку и все, что происходит в ней?
PS Произвести обозначенные тобой опыты труда не составит, и если это поможет прояснить ситуацию, то было бы очень здорово. Вот только полностью остановить вибрацию пропеллера, чтобы превратить его в просто ФИ, можно только изготовив его из полностью не эластичного материала.


Алексей
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Пропеллер (Пропеллер и каким он должен быть.)
Поиск: