Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
Bobby_IIДата: Вторник, 21.02.2012, 13:28 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Quote
Оставим АМЛ в с хорошо развитой эзотерией в его форуме
Это правильно. Я просто не смог подобрать правильные слова, но именно это и хотел сказать. Но крупица истины, да и интерес статьи АМЛ вызывают. Но на форум к нему ходить не надо - мракобесие.

Добавлено (21.02.2012, 17:28)
---------------------------------------------
Для измерения актио-реактио надо замерить отклик на импульс и синус бурст сразу в нескольких точках в т.ч. вибродатчиком. Т.е. ближнее поле, корзина, корпус АС. Думаю, что многое с актио-реактио прояснится.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Вторник, 21.02.2012, 14:15 | Сообщение # 47
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
А что, мне идея нравится, надо сделать. Только момент не слишком подходящий - короткие праздники и все дома...
Bobby_IIДата: Суббота, 03.03.2012, 09:20 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm
Довольно доступно, но очень частично про ФИ (для предбазового общего развития)

Добавлено (03.03.2012, 13:20)
---------------------------------------------

Quote
Вы правы, корзина гудит ( звенит ) сама по себе и прекрасно проводит звук от МС к передней панели. Чем легче корзина, тем у неё это дело проявляется сильнее, причём сам по себе звон иногда не так заметен ( при определённых условиях ) как передача звука от МС к п.п. с т.сказать случайной фазой. Это здорво проявляется в основном на нижней середине.
С уважением Сергей (akustic).


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Вторник, 06.03.2012, 09:50 | Сообщение # 49
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
Bobby_II, это твоя ссылка из ... Ап, там её разбирать и рассматривать не будут:

http://www.audiomania.ru/content/art-1836.html

Вот где ответ почему именно при равности горбов Торнадо начинает свою работу и музыка отделяется от АС вполном смысле. Нам нужен тот самый пункт когда мы не "уродуем" волны, а строим их согласно, или близко, натуре где именно фазность частот должна сохраняться и давать нам объект звука в пространстве. Что довольно ярко видно на работе АС Торнадо, а практикой подтвержнено что при использовании резонаторной конструкции Торнадо каждый элемент имеет свою роль и стоит только одному из них не работать как эффект объёмности уходить и Торнадо перестаёт работать. И так мы имеем только один пункт настройки импеданса - вот он, см. ссылку.
Равность давлений даёт ещё "свободное колебание" внутри бокса микроситемы В-плата + головка.
Cколько раз я слышал за эффект выравнивания в ... рупорах и всегда сомнивался что он работает у них, оказывается правильно мои сомнения сложились, там эффекта действительно нет. Сфера звука - вот тот самый показатель равности давлений с обоих сторон диффузора.
Объяснения состояний давлений из ссылки:





Прикрепления: 9568275.jpg(35.5 Kb) · 8096420.jpg(33.7 Kb) · 3898481.jpg(39.0 Kb)
VKДата: Среда, 07.03.2012, 07:34 | Сообщение # 50
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
Ну хорошо, момент с В-платой понятен и понятно что она в настроке импеданса с равными горбами получает наилучшие условия для своего колебаения, что приносит и качественное улучшение излучаемых волн по всему диапазоны частот данного излучателя. Но остаётся ещё одно непонятное явление. Почти все кто строил Торнадо знает что даже неправильный подход к расчётам бокса не приведёт к фиаско. То есть, если даже резонатор мал, которого явно не хватает для чистого ФИ, Торнадо с таким резонатором запускается с более высокими частотами, но с хорошей отдачей всё же. Даже в теории о резонаторе нет этому объяснения, мы имеем пока неосмысленный результат в работе элементов Торнадо в сумме.
Bobby_IIДата: Вторник, 13.03.2012, 20:55 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Я пока чуть понял, как работает ФИ.
В ФИ тоже 2 горба, причем те-же. Вот почему ФИ+ВП с горбами, настроенными так-же как Торнадо не = Торнадо - это я пока не понял. И думаю, Вы вряд ли понятно объясните (см. строчку 1). Может, Монстеръ что-то разъяснитъ.
Мне также непонятно, почему ситуация с 3мя горбами в Торнадо - это плохо? По идее должно быть хорошо.
Как по мне - так вырастить максимальное кол-во горбов "в линеечку" - и ГВЗ лучше и отдача на НЧ, ... .
Т.е. мне непонятно, почему так старательно давится 3й горб (резонанс пирога)? Или он не давится, а должен быть совмещен с одним из горбов? (резонансов?) С каким? С нижним?
Основной недостаток ФИ - работа в режиме АКЗ на частоте нижнего горба (он-же режим диполя).
Т.е. что у нас получается? (если ошибаюсь - поправьте).
Если мы имеем просто геометрический спад, у нас получается 6дБ/октаву (БЩ)
Если к нему добавляется спад ниже резонанса, то уже 12 дБ/октаву (ЗЯ)
Если к этому добавляется АКЗ, то уже 24 дБ/октаву (ФИ)
Как известно, более плавный спад более приятен.
У торнадо получается спад скорее как у ЗЯ, т.е. меньше чем у ФИ. Как так получается - я пока не понимаю. Неужели резонанс пирога "закрывает дверку" совместному резонансу Д+ФИ?, т.е. не допускает АКЗ???

Добавлено (07.03.2012, 12:56)
---------------------------------------------
Резонатор с различным объемом может быть настроен на одну частоту параметрами ФИ.
Резонатор с одинаковым ОО и объемом ФИ может быть настроен на разную частоту соотношением S/L

Я пока не осознал, почему все ТАК наращивают объем резонатора. Причина может быть только одна - на малом объеме резонанс динамика заползает СЛИШКОМ высоко и на АЧХ получается горб. Плюс все прелести резонанса лезут в ту область, где мы к этим прелестям чувствительны. С другой стороны, нехитрыми способами мы можем снизить рез. частоту динамика (даже не разбирая, например, вырезав сектора в ЦШ, проперфорировав жесткий бумажный подвес, разминка, замена жесткого резинового подвеса на тряпку или ППУ, ... - всё кроме увеличения потерь и массы подвижки приведет к субъективному улучшению качества звучания, но и добавит проблем - увеличится ход подвижки и соотв. риск удара, увеличится неосевая подвижность, может возникнуть проблема с центровкой, в т.ч. динамической, ...). Понятно, что такая доработка капитально изменит ТС динамика.
С другой стороны, поместив динамик с очень низкой собств. рез.ч. и добротностью в малый бокс, мы получим подъем и того и другого.

В большом ящике снижается взаимодействие между динамиком и ФИ, соотв. ФИ сильнее запаздывает (ГВЗ и пр.) С этой точки зрения чем меньше ОО, тем лучше.
Т.е. лично по мне, то надо меньше объем и "подпилить" динамик.

С третей стоороны, мне пока непонятно, как влияет соотношение объема ФИ и ОО. Ведь не секрет, что при одном объеме ОО можно сделать РАЗНЫЕ по объему ФИ, настроенные на одну частоту. Т.е. для сохранения частоты надо сохранять постоянным соотношение длинны и площади. А объем ФИ - это их произведение. Есть куча примеров ФИ (обычно гудящих) с маленькими коротенькими ФИ и есть "Онкен" с большой площадью и длинным ФИ. Если пойдем по этому пути дальше, придем к 1/4 волновым резонаторам.

Добавлено (07.03.2012, 15:08)
---------------------------------------------
Про импеданс надо читать буквально: он отражает амплитуду колебания динамика.
верхний горб - резонанс динамика, отдача дина максимальна
нижняя точка - резонанс ФИ "подпирает" динамик, не давая ему двигаться, отдача дина минимальна, порта - максимальна,
нижний горб - отдача дина и порта максимакльны, но они в противофазе (АКЗ=диполь).
Т.е. равенство горбов - равенство амплитуд колебания дина на соотв. частотах. К отдаче это имеет только касательное отношение. Вопрос - какое????

По идее - если бы нижнего горба не было, всё было бы куда как замечательнее. Был бы только пострезонансный спад как в ЗЯ.
Может, ПИ имеет резонанс = Д+ФИ (нижний горб), за счет чего и компенсирует эффект АКЗ?
Просто надо понимать, что любой горб на импедансе - СОВМЕСТНЫЙ резонанс динамика с чем-то. А совместный - это только в режиме виртуального АКЗ. Т.е. 3й горб - очередное снижение совместной отдачи.
Такое можно устраивать, если есть горб АЧХ.

Прим: импеданс и отдача - вещи связанные, но только если знать, какова отдача остальных резонаторов.

Добавлено (14.03.2012, 00:55)
---------------------------------------------
Разгадал, в чем суть виброподвеса:
Без оного звук от ящика всего на 6дБ ниже звука собственно динамика.
Если есть ВП, то
- вибрация корзины не передается на корпус
- вместо достаточно низкочастотной (100-400Гц) и энергонасыщенной (т.к. МС тяжелая) вибрации МС на раме, получаем гораздо легче демпфирующуюся 500Гц-1.5кГц вибрацию собственно рамы.
- фактически отсутствует смещение МС при вибрации и модуляция им (смещением МС) движения диффузора. Вибрация краев рамы фактически не передается на диффузор через подвес.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Вторник, 13.03.2012, 21:34 | Сообщение # 52
Группа: Модераторы
Сообщений: 6958
Статус: Offline
Страна: Германия
Quote (Bobby_II)
Вибрация краев рамы фактически не передается на диффузор через подвес.


Согласен со всеми пунктами. А выделенный пункт просто по началу кажется пародоксальным. но сама практика именно тонких звуков говорит что подобное явление действительно работает и чистота звука резко качественней чем с обычными методами крепления головок.
Bobby_IIДата: Среда, 14.03.2012, 03:51 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Хотелось бы услышать вот что: какова желаемая добротность "горбов" на импедансе?
Я уже понял, что настройка идет по равенству горбов. Но это всего лишь значит равенство скоростей динамика на соотв. частотах (ЭДС пропорциональна скорости, скорость - обратно-частоте, соотв. смещение обратно пропорционально частоте, т.е. на частоте нижнего горба бОльше). О чем это говорит еще????
Валентин был прав - на частоте нижнего горба АС работает диполем: дин и порт работают в противофазе, т.е. АКЗ. Другое дело, что это дает????
И хотелось бы методику предварительно рассчета "Торнадо".
Например:
- смотрим АЧХ динамика в ЗЯ/БЩ,
- смотрим, где начинается спад и куда желательно попасть резонансом динамика в АС
- прикидываем желательную добротность этого резонанса
- прикидываем, попадем ли и какой нужен объем, чтобы попасть
- НЕ УВЕРЕН, НО ... резонанс порта должен дальше продлевать "басовую полку"
- а дальше я пока не придумал :-( (и даже не уверен, что придумал - это результат анализа)
Правда, всё вышеперечисленное ничем не отличается от ФИ.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Bobby_IIДата: Суббота, 17.03.2012, 09:43 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Появилась еще одна дурная мысль по поводу "Торнадо".
Есть такой вид АО, я бы даже сказал - ФИ, нозывается PowerPort. Там используется рупоровидный ФИ еще и с "рассеивателем".

Стал думать о плюсах подобной конструкции. И надумал вот что: в стандартном ФИ мы имеем реактивную струю, "бьющую" на 0.5метра точно. В ФИ с большой площадью (Онкен) "струя" меньше. В ПоверПорте стоит рассеиватель, в Торнадо эта струя тоже разделяется на 2/3/4 потока и они расходятся в разные стороны, т.е. тоже получается рассеиватель.
Мне кажется, что рассеиватель должен помочь быстрее сформировать сферическую волну давления, а классический ФИ скорее устраивает сквозняк на расстоянии в несколько метров, т.е. в точке прослушивания - сквозняк, а не звук, зато в соседних помещениях его слышно замечательно!!!

Добавлено (17.03.2012, 13:21)
---------------------------------------------
Плюс механизм образования волны давления в ФИ получается следующий: избыточное давление образуется там, куда "надуло" избыточное кол-во воздуха. Т.е. воздух пролетает "струей" некоторое расстояние (на это требуется некоторое время), потом "рассеивается", причем не весь, а постепенно, т.е. у нас получается протяженный и некогерентный источник образования волны.

Добавлено (17.03.2012, 13:28)
---------------------------------------------
Еще: рассмотрим с точки зрения энергии: допустим, надо создать волну определенного давления, есть 2 ФИ: тонкий и широкий. Тогда давление будет пропорционально смещаемому объему воздуха. Если в первом приближении допустить, что воздух движется по трубе с одной скоростью по всему сечению, то скорости д.б. обратно пропорциональны площадям. При этом энергия, которую требуется придать воздуху mV**2/2. Вопрос - какую брать массу: ту, что определяет объемное смещение или ту, что в объеме ФИ?

Добавлено (17.03.2012, 13:43)
---------------------------------------------
Да, забыл сказать, все рисунки данного поста "свиснуты" с форума Иголкина, конкретнне - из этой ветки: http://igolkin.com/forum/viewtopic.php?t=5
Мысли навеяны ею-же, хотя даже косвенно не указаны (т.е. мои собственные :-) )
Еще одно философское замечание: в ветке есть статья про доделку ФИ у С-90, там тоже сказано о том, что в комнате - нормально, в соседних помещениях - землетрясение (прочитал статью когда уже написал про потоки ФИ, т.е. независимо). В статье товарищ изменил полярность "саба" на одной колонке и всё нормализовалось, т.е. в комнате получился стерео-диполь, вне помещения всё гут ввиду отсутствия избыточного давления внутри помещения. Может, есть смысл как-то рассчитывать такие стерео-диполи? Вот только вопрос в согласовании звеньев в АC - СЧ/ВЧ-то должны быть в фазе!!!
Прикрепления: 5593811.gif(12.7 Kb) · 8414409.gif(4.9 Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
ABSOLUTTДата: Суббота, 17.03.2012, 13:40 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 2943
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Bobby_II скоро Вы придёте к тому, что подумаете как собрать собственный оргAн. А что, грамотно собранный и настроенный даёт все и выше слышимых частот. Останется обучить его понимать источник, там СД или винил.... а может и в караоке спеть....

Кирилл.

Сообщение отредактировал ABSOLUTT - Суббота, 17.03.2012, 15:56
Bobby_IIДата: Понедельник, 19.03.2012, 10:08 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Изучаю постепенно другие вида АО и утверждаюсь в выводе о том, что "струя" - это не волна. И принятие мер по преобразованию (рассеянию) "струи" увеличивает эффективность отдачи на НЧ "приближает" зону действия НЧ. Т.е. чем бОльше площадь и меньше скорость воздуха от порта, тем он эффективнее. За примерами далеко ходить не надо:
- большие динамики лучше маленьких несмотря на одинаковый смещаемый объем
- ОНКЕН
- Лабиринт/ТКуВП
- Твердый Рупор - там "струю" от ФИ или 1/4 направляют в лёгкую мембрану.
- ПАС несмотря на бОльшие потери, чем ФИ, тоже ОЧЕНЬ эффективна благодаря своей площади.
- в Торнадо порты направлены в разные стороны, что тоже рассеивает "струю"
- в "классике" БАС гораздо лучше слышен в соседних помещениях :-)

Также пришел к выводу, что ниже некоторой частоты, определяемой характерными размерами помещения, НЧ излучение должно быть дипольным, чтобы обеспечивать эквивалентный спад (аналогичный спаду с расстоянием на СЧ/ВЧ). Ну и заодно - чтоб соседям не гудеть.

Добавлено (19.03.2012, 14:08)
---------------------------------------------
Теперь о пироге-пропеллере и его резонансных свойчствах:
в акустике ФИ+ПИ четко "прописаны" 3 горба и 2 минимума импеданса:
горбы:
- резонанс динамика
- противофазный резонанс динамик + ФИ*
- противофазный резонанс динамик + ПИ*
минимумы:
- резонанс ФИ (в фазе с динамиком*)
- резонанс ПИ (в фазе с динамиком*)
*) фаза между внешней стороной диффузора и наружной излучателя, т.е. "симметричная модель"
- противофазно - значит работают в режиме диполя/АКЗ
- синфазно - значит, наружные поверхности излучают в фазе, максимум суммарной отдачи.

Причем в акустике ФИ+ПИ при правильном расположении горбов и минимумов получается минимальная ГВЗ и ниже полка ровной АЧХ.

Почему-то в Торнадо если есть 3 выраженных горба - акустика не звучит.
Из чего можно сделать несколько вариантов предположений:
- резонанс ПИ мал и незаметен, тогда он не должен существенно влиять на остальные процессы
- совместный резонанс ПИ совпадает с другим совместным резонансом
- резонансы ПИ "накладываются" на др. резонансы как-то иначе.

Для того, чтобы в этом разобраться, надо проделать довольно простой опыт с собранной и настроенной акустикой:
- снимаем импеданс настроенной акустики
- закрепляем пропеллер (чтоб не вибрировал), т.е. оставляем только ФИ
- снимаем импеданс
- раскрепляем пропеллер, заклеиваем скотчем "окна", т.е. оставляем только ПИ
- снимаем импеданс
- публикуем результаты :-)

Следующий эксперимент для определения взаимовлияния ФИ и ПИ потребует уже спец. ящика с 2мя отверстиями под "пропеллер".


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
AlexandrДата: Понедельник, 19.03.2012, 11:31 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
Появилась еще одна дурная мысль по поводу "Торнадо".

У меня тоже. Если уж коснулись рассеивающего волновода (перпендикулярно основному), то ОРТО В. Носова похожа на Торнадо. В аттач статья Носова с конкретными промерами его АС "Цунами":
Прикрепления: 0082506.pdf(386.2 Kb)


Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор


Сообщение отредактировал Alexandr - Понедельник, 19.03.2012, 11:33
Bobby_IIДата: Понедельник, 19.03.2012, 12:51 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
У Носова теория хромает. Он так и не понял, что никакими ортогональными волнами в его акустике и не пахнет. Это чистой воды 1/4 с нагрузкой диффузора на излучение порта. Читайте соотв. ветку на АП. Удивлен, что еще кто-то верит в ортогональные волны на расстояниях в 1/100-1/10 волны :-).

Добавлено (19.03.2012, 16:51)
---------------------------------------------
Ну а рассеяние потоков будет наблюдаться.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
GlassДата: Понедельник, 19.03.2012, 14:06 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 971
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
Пробовал я это на 10гд34. Тут нечего сравнивать. Звучание Торнадо совершенно другое. Орто оформление дало весьма большое звуковое давление с совершенно дико выпирающими СЧ. И гул стоял просто кошмарный. Как-то все это надо глушить и тд., дальше исследовать не было никакого желания. Может быть, особенные головки пойдут неплохо, да и глушить тоже как-то надо, или стояки давить.
Bobby_IIДата: Воскресенье, 27.05.2012, 00:50 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 5522
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Хм ... пытаясь просимулировать поведение динамика Визгатон БГ20 8" 40W 8(6)Ohm 92(90)dB 8mm 38Hz 3.47/0.51/0.44 10g 110l MS: air gap 4mm d25mm h8m 1,2 T 380 µWb BL6.1
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/breitband/bg20_8.html
В АО типа ФИ. Так получается получить одинаковые пики импеданса только при каких-то гигантских объемах. БГ20 немного не типовой ФИ динамик, но всё-же по ТС он схож с теми-же Сонидами.

Точнее, первый пик почти всегда больше второго. Если это так, то что делается на практике?

Добавлено (27.05.2012, 04:50)
---------------------------------------------
Вот какие параметры получились для равных пиков импеданса:
объем сечениеФИ длинаФИ Ф1-ФИ-Ф2 -3дБ
250л 200смкв 20см 23-29-46 30Гц_горб+5дБ
200л 200смкв 40см 18-25-48 25Гц_горб+2дБ "полка" не ниже 91дБ
150л 200смкв 120см 13-17-48 50Гц, плавное падение с 150Гц(93дБ)
100л 200смкв 250см 10-15-50 50Гц плавное падение с 70Гц(93дБ)
100л 100смкв 120см 10-16-52 50Гц плавное падение с 120Гц(93дБ)
50л не реально (нижний горб уходит за пределы рассчетов -10Гц )


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Поиск: