Так чем же на самом деле является АО Торнадо? - Страница 12 - Форум - Tornado Acoustics
Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 12 из 77«1210111213147677»
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
KB-BKДата: Пятница, 08.06.2012, 04:21 | Сообщение # 166
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (bisesik)
Что-то тут не так с вашей ВП, Вадим... Её же будет выгибать из-за давления на НЧ и она по идее своими резонансами должна препятствовать виброразвязке.

Это как?
Quote (bisesik)
Первая мысль, которая пришла в голову, глядя на такую большую ВП - а почему бы и всю переднюю панель не сделать из этого полистирола? Сдается мне, что прирост у вас с такой реализацией ВП именно в увеличении виртуального объёма, это скорее всего да... Но, в моём понимании, у вас вообще не виброплата, в контексте нашего форума.

Делайте, пробуйте. Я видел АС. у которой задняя стенка была изготовлена из резины, идеальный демпфер, горб на импедансе размазан почти до прямой линии. Называйте мою ВП как угодно. Эта ВП выполнена по рекомендациям 4х летней давности и полностью соответствует идеологии А. Соколова, именно такую ВП он положил в основу расчета (посмотрите). При разработке я меньше всего думал, чтобы моя ВП соответствовала контексту вашего форума. Я не вступал ни в какие секты и никому не обязан. 30 лет я конструирую АС и всегда самостоятельно принимаю все решения.
Quote (bisesik)
Здесь, на этом форуме обсуждается абсолютно другая ВП, с вашей не имеющая почти ничего общего. То, что у вас есть эффект от вашей реализации ВП - это понятно. В общем, виброплату в нынешнем контексте на этом форуме следует понимать как вспомогательный (не несущий основной идейной нагрузки) элемент исключительно для удобства виброразвязки через силикон (не запачкать корзину динамика). Ну сами подумайте: если мы здесь уже обсуждаем сечение силиконовой прокладки (толщину слоя), которое должно варьироваться от 1-го до 2мм при отсутствии виброплаты как таковой (силикон прямо на корзину динамика), то насколько мы с вами разные цели преследуем в плане качества звука и разрешения аппаратуры?

Здесь на форуме вы можете обсуждать что угодно. Я ничего, ни кому не навязываю, меня спросили - я ответил. Если вы считаете, что основное назначение ВП - чисто гигиеническое (не запачкать корзину), это ваше право. Я думаю по другому, и, вообще - не люблю ходить строем. Я получил результат, который был нужен мне.
Я уже говорил, что считаю ВП ключевым элементом в системе ТОРНАДО, она работает во всех АО, а пропеллер без ВП не работает.
Я писал, что кроме всего прочего, пропеллер портит звук.
А на сколько разные?
Цели, которые преследую я и большинство на вашем форуме (и на других) одинаковые, методы и способы достижения разные. Если судить по АЧХ. мой способ лучше.


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.

Сообщение отредактировал KB-BK - Пятница, 08.06.2012, 06:41
Bobby_IIДата: Пятница, 08.06.2012, 04:45 | Сообщение # 167
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Quote (KB-BK)
а пропеллер без ВП не работает.
Какой механизм взаимодействия вы предполагаете? Вроде делают подвес, т.е. совсем низкая резонансная и минимизация влияния давление в АС на корзину. Только при таком раскладе как-то плавно заменили "пропеллер" на "пирог". У последнего площадь ПИ больше. Т.е. перенесли площадь ПИ с ВП на пирог. Может, одно без другого не работает т.к. площади не хватает?
Quote (KB-BK)
Я писал, что кроме всего прочего, пропеллер портит звук.
Проясните (как он портится).
Вадим, чтобы ваша ВП участвовала в НЧ, надо чтобы ее резонанс с динамиком был в р-не НЧ, а не герцы-доли Гц.
Померить резонанс ВП не есть сверхсложная задача. В качестве датчиков можно использовать пьезоиголку от проигрывателя или прилемить мембрану наушника (они есть высокоомные)/динамика/динмикрофона. Прогнать свипом.
И подумайте еще: что толку в ПИ масса которого скажем 4кг???? drunk
А ваш полистирол 2.5мм очень даже хорошо изгибается от давления внутри ящика, линейные расстояния довольно большые (5см и больше) ... ну то, что он "дёргает" корзину (от чего пытаемся избавиться виброразвязкой) - одна беда, а он еще будет вибрировать на своих частотах, которые лягут в область макс. чувствительности уха.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
KB-BKДата: Пятница, 08.06.2012, 05:18 | Сообщение # 168
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (Bobby_II)
а пропеллер без ВП не работает.
Какой механизм взаимодействия вы предполагаете? Вроде делают подвес, т.е. совсем низкая резонансная и минимизация влияния давление в АС на корзину. Только при таком раскладе как-то плавно заменили "пропеллер" на "пирог". У последнего площадь ПИ больше. Т.е. перенесли площадь ПИ с ВП на пирог. Может, одно без другого не работает т.к. площади не хватает?

ВП это не ПИ. ВП это демпфер, амортизатор. Она гасит реакцию корзины на колебания диффузора. ВП должна быть упругой (см. расчеты А. Соколова), именно в этом ее эффект.
Quote (Bobby_II)
Проясните (как он портится).

Появляются посторонние звуки, какая-то низкочастотная модуляция. При замене пропеллера на лист поролона это исчезает при одинаковой эффективности на НЧ. При уменьшении диаметра трубы до расчетного (стандартный ФИ). становится еще лучше.
Quote (Bobby_II)
Вадим, чтобы ваша ВП участвовала в НЧ, надо чтобы ее резонанс с динамиком был в р-не НЧ, а не герцы-доли Гц.
Померить резонанс ВП не есть сверхсложная задача. В качестве датчиков можно использовать пьезоиголку от проигрывателя или прилемить мембрану наушника (они есть высокоомные)/динамика/динмикрофона. Прогнать свипом.
И подумайте еще: что толку в ПИ масса которого скажем 4кг????
А ваш полистирол 2.5мм очень даже хорошо изгибается от давления внутри ящика, линейные расстояния довольно большые (5см и больше) ... ну то, что он "дёргает" корзину (от чего пытаемся избавиться виброразвязкой) - одна беда, а он еще будет вибрировать на своих частотах, которые лягут в область макс. чувствительности уха.

Я уже писал, что резонанс здесь не причем, тем более в слышимом диапазоне. Я считал резонанс для моей ВП, он составляет доли герца (при массе ГГ около 2 кг). Возьмите за аналог расчет ПИ. Ничего я мерить не буду, если вас так занимает этот вопрос - флаг в руки.
Максимальная чувствительность уха - примерно 400-1000 Гц, резонанс моей ВП - доли Гц, т.ч. ничего никуда не ляжет.
Повторяю ВП это не ПИ.


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.

Сообщение отредактировал KB-BK - Пятница, 08.06.2012, 05:26
DECEMBERДата: Пятница, 08.06.2012, 07:03 | Сообщение # 169
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (KB-BK)
Максимальная чувствительность уха - примерно 400-1000 Гц,

Ну, общепринято считать несколько повыше :) .
Quote (KB-BK)
Ничего я мерить не буду, если вас так занимает этот вопрос - флаг в руки.

:) Борис, тебе ж написали, что человек получил звук такой, какой хотел... Может тебя такой и не устроит. Создавай под себя...
Гы, вспомнился анекдот:
- Как ты считаешь, какой твой основной недостаток?
- Излишняя прямота.
- А я думаю, что это достоинство...
- Мне плевать, что ты думаешь!
bisesikДата: Пятница, 08.06.2012, 07:09 | Сообщение # 170
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Quote (KB-BK)
Здесь на форуме вы можете обсуждать что угодно. Я ничего, ни кому не навязываю, меня спросили - я ответил. Если вы считаете, что основное назначение ВП - чисто гигиеническое (не запачкать корзину), это ваше право. Я думаю по другому, и, вообще - не люблю ходить строем. Я получил результат, который был нужен мне.

Да и Слава Богу! Аминь.

Quote (KB-BK)
Я уже говорил, что считаю ВП ключевым элементом в системе ТОРНАДО, она работает во всех АО, а пропеллер без ВП не работает.

Это не так, работает, да ещё как! :) Подвес за центр масс со звукоизоляцией в Торнадо на ШП дают ещё бОльший эффект, нежели ВП (виброразвязка на силиконе).
Quote (KB-BK)
Я писал, что кроме всего прочего, пропеллер портит звук.

Других материалов пока не пробовал. Если я с вами окончательно не испорчу отношения, то к вашему опыту ещё возможно прибегну beer
Quote (KB-BK)
А на сколько разные?

Сложный и основополагающий вопрос и слишком долгий для дискуссий в формате вопрос-ответ...
Quote (KB-BK)
Если судить по АЧХ. мой способ лучше.

Ваш опыт полезен лишь в рамках вашей системы. Вы стремились к ровной АЧХ и вы ее добились, но к моим колонкам это не имеет вообще никакого отношения, ибо АЧХ (как и любые другие замеры) должны быть сняты как минимум одним и тем же человеком, в одно и то же время, в одном и том же месте и одним оборудованием. А если стремится к гладкости, то я в своей ветке показал как этого можно добиться, манипулируя программными значениями.

Quote (KB-BK)
Будем считать, что вы публично открестились от моей идеологии (вы этого хотели?)

Нет, не хотел. Вадим, у меня слишком много других более важных дел и все ещё впереди. Бог даст долгую жизнь - я перепробую всё. Пока что я по другому пути иду. Ну что теперь метаться от одного к другому что ли? Вадим, давайте не будем настолько категоричными друг к другу, а провокаций избегать. beer
Bobby_IIДата: Пятница, 08.06.2012, 07:13 | Сообщение # 171
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вадим, У вас есть полоса полистирола примерно 5см шириной (вокруг динамика). Постучите по ней пальцем. Это те звуки, которые добавляются. Т.е. звучит кусок полистирола между корпусом и динамиком. Неужели непонятно, о чем речь?
Вполне возможно, что модуляция происходит от колебаний ВП с динамиком на долях Гц, или какая-то турбулентность в канале. Может, слои пирога друг по другу стучат. У меня как-толист бумаги в ФИ попал - тоже была модуляция.

Если ВП - только демпфер, то и делать ее надо с мин. влиянием на давление в ящике, т.е. подвес за ЦМ и кольцо из резины/ППУ по периметру для уплотнения, зазор корзина-корпус пара мм. (как сейчас делают). Я потому и предложил макет напилить т.к. вы даже измерять не хотите.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!


Сообщение отредактировал Bobby_II - Пятница, 08.06.2012, 07:15
KB-BKДата: Пятница, 08.06.2012, 08:02 | Сообщение # 172
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (bisesik)
Это не так, работает, да ещё как! Подвес за центр масс со звукоизоляцией в Торнадо на ШП дают ещё бОльший эффект, нежели ВП (виброразвязка на силиконе).

Вы пробовали, проверяли? Я да! У меня сейчас на макете тяжелые ГГ (5,5 кг), я проверил оба варианта, с замером АЧХ.

Quote (bisesik)
Других материалов пока не пробовал. Если я с вами окончательно не испорчу отношения, то к вашему опыту ещё возможно прибегну

У вас идеология построения приборов зависит от отношений с посторонними людьми?
Я, кстати, вас ни о чем не просил, можно не напрягаться.
Quote (bisesik)
Ваш опыт полезен лишь в рамках вашей системы. Вы стремились к ровной АЧХ и вы ее добились, но к моим колонкам это не имеет вообще никакого отношения, ибо АЧХ (как и любые другие замеры) должны быть сняты как минимум одним и тем же человеком, в одно и то же время, в одном и том же месте и одним оборудованием. А если стремится к гладкости, то я в своей ветке показал как этого можно добиться, манипулируя программными значениями.

Мой опыт также полезен и вашей системе. И чем принципиально, моя система отличается от вашей?
Чтобы замеры, графики были корректными, пригодными для сравнения, существуют ГОСТ, методики для испытаний. Если вы соблюдаете эти правила, ваши АЧХ будут иметь силу даже в Африке.
А вот манипулировать программными значениями нельзя.
То, что ровная АЧХ к вашим колонкам не имеет отношения, я уже понял.

Добавлено (08.06.2012, 12:02)
---------------------------------------------

Quote (Bobby_II)
Вадим, У вас есть полоса полистирола примерно 5см шириной (вокруг динамика). Постучите по ней пальцем. Это те звуки, которые добавляются. Т.е. звучит кусок полистирола между корпусом и динамиком. Неужели непонятно, о чем речь?
Вполне возможно, что модуляция происходит от колебаний ВП с динамиком на долях Гц, или какая-то турбулентность в канале. Может, слои пирога друг по другу стучат. У меня как-толист бумаги в ФИ попал - тоже была модуляция.

Борис, неужели вы думаете, что такие эксперименты я проводил на разных АС. В одной и той же колонке я ставил пропеллер, доставал его, устанавливал поролон ... и обратно. Повторял раз 10, результат одинаковый ( на разных дисках) . Т.ч. полистирол здесь не причем.
У меня было 3 вида пропеллера: из туристских ковриков, ковролина и микс. На всех одинаковый результат.
Quote (Bobby_II)
Если ВП - только демпфер, то и делать ее надо с мин. влиянием на давление в ящике, т.е. подвес за ЦМ и кольцо из резины/ППУ по периметру для уплотнения, зазор корзина-корпус пара мм. (как сейчас делают). Я потому и предложил макет напилить т.к. вы даже измерять не хотите.

Я не знаю, почему так делают. Мне нравится мое решение, у него большие возможности и диапазон.
Делайте как хотите, я для себя (после проведения испытаний ) этот вопрос закрыл. Повторять нет предпосылок (теоретических).


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.
Bobby_IIДата: Пятница, 08.06.2012, 08:10 | Сообщение # 173
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Вадим, ГОСТ (чтоб и в Африке) вроде предполагает глухую комнату. Она есть?
Т.к. ее нет у большинства, приходится прибегать к альтернативным методам.
Если я правильно понял, то СЧ/ВЧ Иван измеряет оконным методом, а НЧ - в ближнем поле с последующим сложением с учетом фаз и площадей.
Есть еще куча методов.
Вы если правильно понял, мерите на розовом шуме. Выложите полное описание методы (программа, настройки, микрофон, усилитель, расположение АС и микрофона) - и Иван сможет померить аналогично. Судя по моему опыту, АЧХ будет значительно более гладкая, но и менее информативная.

Добавлено (08.06.2012, 12:09)
---------------------------------------------
Предпосылки есть. Только почему-то вы их не замечаете.

Добавлено (08.06.2012, 12:10)
---------------------------------------------
А повторяемость результата с разными пропеллерами говорит о том, что косяк не в пропеллере.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Пятница, 08.06.2012, 08:33 | Сообщение # 174
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Quote (KB-BK)
То, что ровная АЧХ к вашим колонкам не имеет отношения, я уже понял.

Вы на настроение высказанного вообще не обращаете внимания, да? Я смайлики и пивные кружки кому рисую? Тяжелый вы человек, однако... facepalm
Ну кому нужна ваша "прямая" АЧХ, если у вас после 10 кГц завал на ВЧ? В Африке люди что, не слышат выше 10кГц? У меня диапазон СЧ от 400 до 3000, который вы считаете самым важным ровнее чем у вас, и что? Вадим, давайте забудем про АЧХ, ладно?

Quote (KB-BK)
У вас идеология построения приборов зависит от отношений с посторонними людьми?

Как всегда и как у всех, косвенно или на прямую, и вы не исключение. Кадры решают всё, вы же знаете.
Вадим, давайте жить дружно!
beer
Bobby_IIДата: Пятница, 08.06.2012, 09:03 | Сообщение # 175
Группа: Проверенные
Сообщений: 5604
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Предупреждая ответ Вадима: завал выше 10к из-за ДН т.к. снималось не на осевой.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
bisesikДата: Пятница, 08.06.2012, 09:16 | Сообщение # 176
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Поэтому и предлагаю забыть об этом неблагодарном деле, потому что у всех своя правда.
KB-BKДата: Пятница, 08.06.2012, 09:22 | Сообщение # 177
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Quote (bisesik)
Ну кому нужна ваша "прямая" АЧХ, если у вас после 10 кГц завал на ВЧ? В Африке люди что, не слышат выше 10кГц? У меня диапазон СЧ от 400 до 3000, который вы считаете самым важным ровнее чем у вас, и что? Вадим, давайте забудем про АЧХ, ладно?

Я уже писал, что отдача на ВЧ, при замере, зависит от ориентировки микрофона. Меня в момент измерений интересовали только НЧ, я настраивал ФИ, поэтому положил микрофон как было удобнее. ВЧ я контролировал раньше: 17 кГц в полку, 18 кГц честных. СВР хорошо работает на ВЧ.
АЧХ это первый критерий оценки АС. Я отслушал около 50 типов ГГ, пытался сравнивать свои слуховые ощущения с АЧХ, вывод один: - Чем ровнее АЧХ. чем она шире, тем лучше для звука. При прочих равных условиях - это определяющий пар-р. Хотя конечно есть другие.
А где вы кружки с пивом берете, я не нашел?


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.
DECEMBERДата: Пятница, 08.06.2012, 09:49 | Сообщение # 178
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
Quote (KB-BK)
А где вы кружки с пивом берете, я не нашел?

У меня вообще никаких смайлов на горизонте. Попробуем пробить вручную beer
Хм... не сработало... А с двоеточиями? beer Сработало... Только пробелы с двух сторон оставлять вокруг смайлика...


Сообщение отредактировал DECEMBER - Пятница, 08.06.2012, 09:54
bisesikДата: Пятница, 08.06.2012, 10:03 | Сообщение # 179
Группа: Проверенные
Сообщений: 1664
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Вадим, давайте не будем ссорится на пустом месте. Я же говорю, моя АЧХ получена сходу, первая попытка, так сказать. Второе - на НЧ у меня вообще не понятно что замерено, потому что опыта не было да и сейчас не больше, да ещё и в ближнем поле снята характеристика, что там с ней станет на расстоянии в моей комнате, неизвестно. И третье, самое главное - у меня сейчас другая АС, другой объём и выход пропеллера сзади, сразу за динамиком. АЧХ этих колонок я даже и не снимал ещё. Но, давайте про АЧХ, методику её измерения и сравнения с вашей АЧХ поговорим по факту, после и в ходе замеров. Скорректируем, обсудим и решим, как правдивее и лучше это делать. У меня вообще есть идея замерить двумя микрофонами, а не одним. У человека все же два уха а не одно.
Смайлики все в окне ответа, сверху, в одной строке со всеми остальными кодами (там, где размер шрифта, цвета и пр.). Это предпоследняя кнопка, которая вот так выглядит [ : ) ]. Нажмите и все смайлики выскочат на обозрение.


Сообщение отредактировал bisesik - Пятница, 08.06.2012, 10:15
KB-BKДата: Пятница, 08.06.2012, 10:25 | Сообщение # 180
Группа: Смутьяны
Сообщений: 195
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Спасибо! beer

Добавлено (08.06.2012, 14:25)
---------------------------------------------
Quote (Bobby_II)
Вы если правильно понял, мерите на розовом шуме. Выложите полное описание методы (программа, настройки, микрофон, усилитель, расположение АС и микрофона) - и Иван сможет померить аналогично. Судя по моему опыту, АЧХ будет значительно более гладкая, но и менее информативная.

Программа для измерения - СПЕКТРАЛАБ
микрофон - NADY 100
УНЧ самопал, пентод, EL-12
Глухой комнаты нет, но подстраиваю АЧХ под комнату, микрофон в зоне прослушивания. Однажды, при правильной настройке ФИ, вылез горб на 30 Гц (комнатный стояк) на 7 дБ выше среднего уровня, пришлось перенастраивать.


Сами трудности придумываем, сами преодолеваем.

Сообщение отредактировал KB-BK - Пятница, 08.06.2012, 10:30
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Страница 12 из 77«1210111213147677»
Поиск: