Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 1 из 781237778»
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
alpetr2003Дата: Вторник, 07.02.2012, 06:25 | Сообщение # 1
Группа: Модераторы
Сообщений: 2516
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Посовещавшись с Валентином Клюдтом, решили создать эту тему, где будем выкладывать дополнительные материалы по необычным свойствам АО Торнадо для всеобщего ознакомления и осмысления.
Начать тему хочется с рассмотрения замеров АЧХ колонок, использованных в опыте для написания статьи http://www.tornadoacoustics.ru/publ/2-1-0-14. Суть эксперимента была в следующем - сравнить АЧХ Торнадо и ФИ на расстоянии 1 метр от пары колонок и на расстоянии три метра от той же пары колонок. И ФИ и Торнадки стояли стационарно с одинаковой базой между ними, величиной в 1 метр. АЧХ Торнадо представлена зеленым цветом.

Первый замер с дистанции метр:



второй замер с дистанции 3 метра:



А теперь просьба сконцентрировать внимание на зоне замера от 20 до 60 Гц и попытаться дать объяснение, каким образом при одинаковой настройке ФИ у Торнадо образовался такой выигрыш по давлению в этой области?
Прикрепления: 8163588.jpg(94Kb) · 9213152.jpg(94Kb)


Алексей
VKДата: Вторник, 07.02.2012, 07:04 | Сообщение # 2
Группа: Модераторы
Сообщений: 4974
Статус: Offline
Страна: Германия
Это что получается, с расстоянием от колонок в Торнадо "кокса" подкинули, что ли?
alpetr2003Дата: Вторник, 07.02.2012, 07:21 | Сообщение # 3
Группа: Модераторы
Сообщений: 2516
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Quote (VK)
Это что получается, с расстоянием от колонок в Торнадо "кокса" подкинули, что ли?


Вот именно! И что удивительно, кокс ниже частоты настройки - там где вообще ничего быть не должно. Собственно оно так и есть на замере с расстояния 1 метр. А вот что происходит с удалением от АС-ок? Аналогичные замеры я ведь подкидывал и на АП, но там злопыхатели и тамошние "специалисты" просто игнорировали этот факт.


Алексей
VKДата: Вторник, 07.02.2012, 19:02 | Сообщение # 4
Группа: Модераторы
Сообщений: 4974
Статус: Offline
Страна: Германия
В своё время я считал что самая близкая конструкция к Торнадо это ФИ. И очень долго возился с двумя конструкциями, а чуть позже повторил ФИ с В-платой. Я так общего в них ничего не нашёл, у них даже звук оказался разным, а В-плата с ФИ дала последнему кое какое улучшение, но так и не приблизила к Торнадо. Я говорю пока только за работу в участке НЧ частот и не более, хотя есть ещё приимущества о которых поговорим позже.
alpetr2003Дата: Среда, 08.02.2012, 05:10 | Сообщение # 5
Группа: Модераторы
Сообщений: 2516
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Валентин, вот ещё одно свежее подтверждение твоих слов со стороны: http://www.tornadoacoustics.ru/forum/24-266-1#8107

Алексей
Bobby_IIДата: Среда, 08.02.2012, 07:22 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Надо провесть опыты по влиянию циркуляционных потоков как внутри так и снаружи АС. Возможно, они дадут ответ на этот вопрос. (как говорит Валентин, "эффект природного Торнадо" :-) )
Для этого надо всего-то несколько "пирогов" с разной конфигурацией каналов. Готов выложить эскизы, если кто-нибудь готов это сделать и промерить. (кто бы это мог быть??? :-) )


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Четверг, 09.02.2012, 10:12 | Сообщение # 7
Группа: Модераторы
Сообщений: 4974
Статус: Offline
Страна: Германия
Пару слов о истории создания Торнадо.
Я построил конструкцию не сразу, а был постепенный процес, или вернее сказать поэтапный. Начало положила трубка из пластика загнутая по своей оси, я её разогрел на работе резаком и провернул по оси дав в таком положнии остыть. Когда я её приделал сзади головки то почувствовал сразу - пошли низа. И довольно быстро догадался о пропеллере, первая модель была довольно длинной (около 0,5м) и из паралона, с вырезанными каналами. Величина такого пропеллера бала в диаметре с расчёта для трубы из пластика (22см) на конце которой уже крепилась головка. Хороший творческий ход с уже реальным давлением в НЧ. После этого построил колонки, но сам пропеллер по высоте был 14см и меннее компактен. Резонатора в таких колонках ещё небыло. Улучшая конструкцию чисто эстетически, выпилил платки под крепление головок из оргстекла, и посадил одну на клей, а др. приклеел на силикон, нехватило клея для второй платки. И какое то время не мог понять что за записи? Я слышу НЧ только с одного канала... Ну дурное дело долго продлжаться не может, начал исследовать и обнаружил на одной из колонок пальцами вибрацию платки на которой сидела головка! Я напрочь забыл за то что там силикон и что бы убедиться сорвал её, что было не трудно, и убедился в догадках. После этого уже две колонки были с В-платами. А чуть позже рискнул на более солидных головках с W200S Visaton создать в новом проекте резонатор. Не знаю с какой такой помощью, но я сразу попал в точку двух горбов резонанса, о чём узнал позже.
Я к чему токое пишу? Что бы привести всю терминологию в порядок. Мы имеем конструкцию которая отлична во многих функциях от других. Но есть один элемент что встречается в другой конструкции это резонатор. Этот элемент полностью поддаётся расчёту и как и в ФИ, но это не повод говорить что мы имеем дело чисто с ФИ. Отличае конструкций явное, и я показал одной моей историей о Торнадо это показал. Так что прошу быть корректными и не употреблять слово ФИ когда разговор идёт о резонаторе. Т.е. вы неподозревая своей ошибки чисто автоматически переносите события в хорошо известную конструкцию, а не в объект разговора. Для удобства предлогаю резонатор сокращённо называть РГ - резонатор Гельмгольца. А слово ФИ только конструктивный признак.
Bobby_IIДата: Четверг, 09.02.2012, 10:20 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Настолько хочется дистанцироваться от ФИ?

Добавлено (09.02.2012, 14:20)
---------------------------------------------
И я так понял, первые "Торнадо" были скорее "закрученным ОЯ" т.к. 0.5м "лабиринт" не дал бы БАСа. Т.е. осутствовал объем за головкой, каналы начинались сразу?


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Четверг, 09.02.2012, 14:39 | Сообщение # 9
Группа: Модераторы
Сообщений: 4974
Статус: Offline
Страна: Германия
А почему бы и не отделиться от ФИ? Последний уже всё своё сказал, за 40 лет знакомства с человечеством. А Торнадо имея свой голос и метод работы явно даёт больше чем ФИ, тут и начинаешь думать или "привязаться да утопиться" к старому, или суметь пройти против течения и сказать я принёс... более интересное.
В первых вариантах действительно за головкой устанавливался сразу пропеллер и конструкция давала что то от баса. Чуть поздже я понял что это было за НЧ, это всё то, на что была способна головка от "рождения" без какой либо помощи. В данный момент безрезонаторная Торнадо стоит на одном из почётных мест в изготовлении многоголовочных систем. Уже даже не представляю как без этого оформления строить полноценную Торнадо. Такая большая разновидность проявилась в таком оформлении, что просто удивительно. Да кстати, вот ещё одна разница между ФИ и Торнадо, последнея конструкция без резонатора может работать, а вот что бы ФИ без резонатора хотя бы применялось не помню.
Bobby_IIДата: Пятница, 10.02.2012, 06:24 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Начал думать о 1/4 (видимо, лабиринт, т.е. пост. сечения) со спиральным каналом. Вот думаю, что это может дать и как лучше сделать. Правда я пока не убедился в преимуществе 1/4 над РГ. Единственное - 1/4 сдвигает резонанс ГГ вниз (как длинный ОЯ), а РГ - вверх.
Еще думаю, как сделать так, чтобы выхлоп "Торнадо" шел на динамик.
Обе конструкции были: 1/4 у каких-то японсев с "лесенкой", а ВП совмещенная с пирогом и ФИ - был какой-то авто САБ.

Добавлено (10.02.2012, 09:07)
---------------------------------------------
Дублирую мысли, высказанные мной на АПе:

связанные резонаторы с близкими частотами будут испытывать "биения", т.е. передача энергии от одного резонатора другому и обратно с частотой, равной разности резонансных частот этих резонаторов. О как загнул. Как препод на лекции. В "нашей" системе, т.е. дин-ФИ-ПИ поглощение в ПИ настолько велико, что "вернуть" ему уже нечего, т.е. получается, что дин и ФИ будут эффективно излучать только пол-периода "биения" между ними и ПИ.
Т.о. возникает механизм "антигундёжки": допустим у нас есть что-то с повышенной гундежностью (добротностью), что надо "приглушить", тогда берем резонатор с повышенными потерями ("бутерброд" или "пирог") и частотой резонанса близкой к частоте объекта, тогда объект будет "отрабатывать" только пол периода частоты биения.

Хотя ... что-то мне говорит, что я что-то пропустил ... ах да, силу связи резонаторов, которая будет влиять на скорость передачи энергии, т.е. время "гудежа" должно еще зависеть от эффективности энергопередачи, а не только от разницы резонансных частот.

Но всё равно. Имеем механизм ограничения времени гудежа: делаем резонатор с большим поглощением, и близкой резонансной Фрез1-Фрез2=2/Тгуд.

Пример Торнадо: динамик-ФИ-ПИ если резонанс ФИ 30Гц, а получившийся динамика 70Гц, то ПИ сложновато сделать так, чтобы он одинаково действовал на ФИ и дин, соотв. надо еще один резонатор для работы на динамик. В торнадо он есть - это ВП. Т.е. ФИ 30Гц, ПИ делаем 25-35 ГЦ, ВП д.б. 65-75Гц.

Еще мысли по соотношению площадей ПИ, ФИ и динамика и объему резонатора: они влияют на силу взаимодействия и соотв. эффективность передачи энергии от одного резонатора другому.

Т.е. чтобы правильно рассчитать работу "Торнадо" надо промоделировать систему связанных резонаторов и определить желательные частоты резонансов и величину связей, из них уже вычислить параметры "Торнадо".

Поздравляю общественность с первым намеком на предварительный рассчет "Торнадо".

осталось определить, какое время "гудежа" оптимально для каких частот. Т.е. составить график, какие частоты через сколько времени д.б. "выключены".

Добавлено (10.02.2012, 09:45)
---------------------------------------------
Теперь попробую структурировать свои мысли:
Торнадо является сложным АО, т.е. имеет несколько взаимодействующих конструкций. "Отключение" одной из них приводит к пропаданию характерного для "Торнадо" звука.
исходя из этого надо:
- рассмотреть работу конструкций "Торнадо" отдельно
- рассмотреть взаимодействие этих конструкций попарно
- рассмотреть всё вместе

К "конструкциям" "Торнадо" относятся:
1. ВиброПлата/Подвес динамика. Исходя из прочтения нескольких веток могу сделать вывод, что никакой иной функции кроме виброразвязки динамика и корпуса он не несет.
2. Резонатор Гельмгольца (он-же в народе ФИ) - резонанс массы воздуха в каналах ФИ на упругости воздуха Основного Объема. Теория и практика расписаны давно.
3. "Пирог", он-же "пропеллер" включает в себя:
3.1. спиральные каналы ФИ. На мой взгляд должны расширять полосу резонанса без потерь (уширение полосы и соотв. снижение добротности может быть достигнуто введением потерь, а может просто уширением полосы резонанса, т.е. получаются виртуальные связанные резонаторы с близкими частотами, точнее непрерывный спектр этих резонаторов). Это предположение требует подтверждения. Также спиральный вид, звукопоглощающий материал и ребристость стенок создают повышенное сопротивление проникновению СЧ. Также ребристая структура стенок должна снижать потери на НЧ (работы по данной теме есть, надо найти).
3.2. Пассивный Излучатель (или резонатор-поглотитель, может правильнее его называть Пассивный Резонатор или поглотитель-Резонатор, короче ПР). В общем-то тоже вещь известная. То, что написано выше есть предположение о взаимодействии ПР и РГ(ФИ)

Т.о. нам "осталось" понять, что нам дают (взаимодействие):
- спиральные каналы ФИ
- вибрация этих каналов

Добавлено (10.02.2012, 10:16)
---------------------------------------------
Итак, для дальнейшего понимания надо поставить несколько экспериментов:
1. определение влияния спиральной формы ФИ (его отличие от аналогичного по параметрам и форме сечения прямого) Для этого в АС ставится прямой и закрученных в спираль ФИ возможно, можно скрутить в спираль фановую трубу нужного диаметра, набив ее песком (для сохранения сечения) и нагревая строительным феном. Или "набрав" из 45-градусных сегментов (подороже выйдет). Я планирую такой опыт на 35АС-021, заодно посмотрю что происходит если в ФИ сделать "вырез Карлсона". Но будет это не раньше апреля (ремонт!!!).
2. определение роли спирально-закрученных потоков в корпусе АС и снаружи ("эффект природного торнадо" по Валентину). Читал, что это как-то влияет. Для понимания надо 2 идентичных пирога, но в одном все 4 канала закручены в одну сторону, а в другом 2 в одну, 2 в другую. Или установкой препятствий, "выпрямляющих потоки", но не препятствующие им.
3. Определение влияния вибрации стенок ФИ на характеристики ФИ и его отдачу.
4. Возможно что влияет и спиральное движение потоков и острый угол входа ФИ и вибрация.

Добавлено (10.02.2012, 10:24)
---------------------------------------------
Для всех этих экспериментов необходим контроль параметров "пирога". Т.к. я считаю, что это одни из основополагающих вещей, а до сих пор делаются "на глаз", поэтому у кого-то получается, у кого-то нет. Ввиду того, что в пироге расположены каналы ФИ, контроль с помощью микрофона в БлижнемПоле исключается. Соответственно нужны контактные датчики фибрации. Я (и не только я) сразу предложили на эту роль пьезоиголки от проигрывателей. Если с их добыванием проблема, то можно использовать пьезоэлемент от пищалок с "организацией" физического воздействия. Валентин предложил использовать высокоомные капсюли от наушников, только крепил их напрямую за мембрану, я предлагаю использовать коромысло.


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
VKДата: Пятница, 10.02.2012, 08:59 | Сообщение # 11
Группа: Модераторы
Сообщений: 4974
Статус: Offline
Страна: Германия
Пробую объясниться что бы каши не получилось.
Начну с того что известно. Я писал высше историю и коротко, но на момент с трубкой развёрнутой спирально стоит затратить объяснений больше. Я в тот момент чисто экспериментировал ища что угодно, что бы хоть как то "добыть" НЧ с опытной малой колонки с головкой в 10см. Это был обычный кусок трубы под газ, пластик жёлтый по цвету и с толстыми стенками, главное он подходил по размеру головки что сидела с одной стороны сверху. Суя с тыльной стороны разные материаллы и конструкции я просто искал. И так уже довольно долго продолжалось до момента пока я не наростил с обратной стороны колонки этот спирально согнутый отросток др. трбы. Там же честно говоря была дырка, но в спиральном канале и вдруг эта приметивщина сумела выдать 40Гц НЧ. Не долго думая я заметил этот спиральный кусок на прямую трубку и НЧ исчезли. У меня под рукой был СД кассеторекордер типа "Караоке" с тестовой СД по частотам. Конечно это меня ну явно заинтересовало....
Конечно можно и спирали в Пироге "выпрямлять", но ведь такое дорого. А само явление спиральности влиянет безусловно. Для чисто логического ответа достаточен мой пример с самым дешёвым способом.
Пиезо датчики могут быть пригодными только для определения вибрации В-платы, только там само движение по размерам мало. Пирог или пропеллер имеют достаточно большое и сильное движение, что может справиться с датчиком и поломать его.
Bobby_IIДата: Пятница, 10.02.2012, 11:19 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Потому и говорю постоянно о коромысле - один конец на корпус, другой на центр пирога, сигнал снимать с точки, где амплитуда приемлема.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Bobby_IIДата: Пятница, 10.02.2012, 11:27 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Краткий обзор того, что было
By Masaaki Takenaka обновлено недавно но вообще вещь древняя.
http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-intro.html
http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-labyrinth.html
Прикрепления: 1873060.gif(5Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
alpetr2003Дата: Пятница, 10.02.2012, 11:37 | Сообщение # 14
Группа: Модераторы
Сообщений: 2516
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
Quote (Bobby_II)
Краткий обзор того, что было
By Masaaki Takenaka обновлено недавно но вообще вещь древняя.


Слушал такой конструктив на Фостекс 206, не впечатлило.


Алексей
Bobby_IIДата: Пятница, 10.02.2012, 11:56 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 5627
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Если не ошибаюсь (сейчас не найти конструкции) выпускались сабвуферы Crunch Wavebox Fat Boy

Добавление по виброплате: вот измерения AS_Gr на АП:
"Вот вам импеданс на размышление, в качестве динамика 10ГД-34, Fs=53, Qms=7.0, Qes=0.96, Qts=0.85.

Красная кривая - сам динамик,
Синяя кривая - динамик с В-платой, без колонки,
Зеленая кривая - динамик с В-платой в колонке на силиконе без пропеллера (по сути открытая АС)"

Так всё-таки как влияет ВП ???
Прикрепления: 6897798.jpg(96Kb)


я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Общие вопросы » Так чем же на самом деле является АО Торнадо? (Сравнительные замеры, опыты, догадки, гипотезы.)
Страница 1 из 781237778»
Поиск: