Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Страница 21 из 25«1219202122232425»
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Многополосные системы » Щит он и в Африке ЩИТ!
Щит он и в Африке ЩИТ!
ABSOLUTTДата: Суббота, 09.09.2017, 19:43 | Сообщение # 301
Группа: Проверенные
Сообщений: 2794
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
в принципе добиться нормального потока реально, но придётся покупать для этих потребностей студийные адату и подобное.

Кирилл.
HennadyДата: Суббота, 09.09.2017, 21:11 | Сообщение # 302
Группа: Проверенные
Сообщений: 517
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата Птицын ()
Геннадий нельзя знать всё на свете- не рассуждайте о вещах в которых Вы поверхностны!

Птицын не чуди, я в "инновационном отделе" работаю, причем на макроэкономическом уровне, поэтому и командировки у меня в разные страны... и сфера интересов не ограничена отдельной отраслью....
все на свете знать не обязательно, важно знать прикладное значение этих знаний - этому меня учили еще в Бауманке лет 30 назад....
а маркетинг изучал в Международном Институте Менеджмента, так что это ваши суждения немного "скомканы" и без глубокого понимания того или иного значения слов.

P.S. нет цели "учить", но порассуждать можно....

Добавлено (09.09.2017, 21:02)
---------------------------------------------

Цитата Птицын ()
Ну да одну микруху впаять в существующую плату конечно дорого.

если эта впайка не приносит прибыль её паять никто не будет....

Добавлено (09.09.2017, 21:11)
---------------------------------------------

Цитата Птицын ()
Маркетоллоги, а не торгаши сдерживают этот продукт искусственно завышая его цену и снижая объём информации.

Формирование цен в рыночной экономике осуществляется под влиянием многих факторов....


Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 09.09.2017, 21:01
giv94Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 04:52 | Сообщение # 303
Группа: Проверенные
Сообщений: 765
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Валентин, самые реальный цапы 12-16 бит, о 32 битах на совраменной элементной базе можно только мечтать. Даже представить трудно цап с дисркретизацией в районе 1 нановольта, посмотрите шумы самого прецизиозного сопротивления или кондера, не смотря даже шумы полупроводников - транзисторов и смело можно закапывать данную мечту.

самопальщик
VKДата: Воскресенье, 10.09.2017, 06:03 | Сообщение # 304
Группа: Модераторы
Сообщений: 5370
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
, о 32 битах на совраменной элементной базе можно только мечтать. Даже представить трудно цап с дисркретизацией в районе 1 нановольта, посмотрите шумы самого прецизиозного сопротивления или кондера, не смотря даже шумы полупроводников - транзисторов и смело можно закапывать данную мечту.

... я был того же мнения! Это шутка плохо вписывающиеся в понятия с выше, так что простите за неё. Насчёт ЦАПа умеющего работать с частотой в 384К на 32 бита - верьте не верьте, такой нашёлся. Это РСМ63 он запроектирован на 20 бит кажется, но при хороших условиях, о которых я всегда говорил, начал реагировать на большую битность. Правда не у всех фирм делающего его это получается, но есть фирмы что "перепрыгнули" по качеству даташкин барьер и он спокойно как свой делает эти 32 бита не запинаясь. По американскому форуму FiFo они сумели найти экземпляры ТDA1541которые якобы идут с частотой выше семьсотК, у нас с Иваном таких экземпляров не оказалось, а те что были не дотягивали до 384К. Что касается др. ЦАПов допустим TDA1543, ну самая простая и дешёвая закорючка, он спокойно идёт до 192К это 24 бита по даташнику он же строго до 16 бит.
DAC FiFo многому научил. Допустим в нём есть генератор 300мГц который сам автор не сумел запустить от БП и только с применением аккумулятора удалось заставить эту часть работать как надо. Я получил подарок от Ивана и Дениса уже с этим аккумулятором, у всех у них тоже по аккумулятору, но решил проверить свои идеи в практике. Раз у них всех, и у всех американцев тоже, работает аккумулятор то где мои проблемы опробовать ЭФ+Стаб что к стати и сработало без балды. Таже история и с ЦАПами - дайте им шанс хорошо сработать и вы увидите то что даташники не "сказали". Конечно это ваш выбор заморачиваться всем тем что мир ещё не понял, но можно и ничего не делать портить материал электронный и думать что всё выполнено как в книжке, а почему не работает это уже др. вопрос, а вопрос только в вашем выборе истины и осмыслении её! wait
Да, нано вольт. Пока мы о них не говорим т.к. у нас актуально пока 2mV и мы с ними не всегда дружим. А именно это величина допустимая в практике воспроизведения, ну не как не больше, что без стаилизатора так и с ним, последний только "прячет" виновника, как такое происходит я уже говорил и недаром мы "кинулись" к угломертрам.
bisesikДата: Воскресенье, 10.09.2017, 06:48 | Сообщение # 305
Группа: Проверенные
Сообщений: 1922
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Валентин, это просто формат передачи данных такой у i2s - 32+32 бит. Перед тем, как попасть на вход ЦАПов, из них лишние биты ''удаляются''.
VKДата: Воскресенье, 10.09.2017, 08:29 | Сообщение # 306
Группа: Модераторы
Сообщений: 5370
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Перед тем, как попасть на вход ЦАПов, из них лишние биты ''удаляются''.

Это происходит если источник имеет формат ниже выставленного в ДАСе, а я говорю о воспроизведении с карты сигналов там эти самые 32 бит всё же видно и видно меандр при 50К на воспроизведение которого уже хватает пунктов.
Пример приведён для того что бы показать что эти 32 бита существуют, при отсутствии музыкального примера с подобным форматом.
giv94Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 10:23 | Сообщение # 307
Группа: Проверенные
Сообщений: 765
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
Валентин - да буть хоть формат данных 32 бита, реально, особенно с компа 12-14 бит только сможем увидеть, все младшие разряды утонут в шумах. Чтобы получить реальные +/- 16 бит разрешение в сигнале надо очень сильно напрячься в схемотехнике цапов и их питания, экранировании. И не надо путать частоту преобразования, то есть с какой частотой мы делаем замер или восстановление величины сигнала (то есть частота выборок), с точностью преобразования, то есть, какой наименьшее приращений напряжения или тока мы можем получить в сигнале. Если в обычном ЦАП-е величина шума имеет некоторый постоянную величину, то в дельта-сигме он от выборки к выборке суммируется и как они с этим борются и ёщё восстанавливают уровень нуля мне собственно не интересно.

самопальщик
VKДата: Воскресенье, 10.09.2017, 12:25 | Сообщение # 308
Группа: Модераторы
Сообщений: 5370
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата giv94 ()
Чтобы получить реальные +/- 16 бит разрешение в сигнале надо очень сильно напрячься в схемотехнике цапов и их питания, экранировании. И не надо путать частоту преобразования, то есть с какой частотой мы делаем замер или восстановление величины сигнала (то есть частота выборок), с точностью преобразования, то есть, какой наименьшее приращений напряжения или тока мы можем получить в сигнале. Если в обычном ЦАП-е величина шума имеет некоторый постоянную величину, то в дельта-сигме он от выборки к выборке суммируется и как они с этим борются и ёщё восстанавливают уровень нуля мне собственно не интересно.

В принципе это сделано нами и приращения напряжения достигнуто в сигнале, это видно на замерах. Что касается шумов в ЦАПах я бы не сказал что это постоянная величина иначе бы мы не смогли бы повысить формат ЦАПов. Пока я пишу только за себя и Ивана что нами достигнуто, а где правда разбирайтесь сами раз вы в какой то степени мастера.
Наша система как то чище работает чем дельта-сигма не смотря на то что она не само восстанавливающиеся.
bisesikДата: Понедельник, 11.09.2017, 05:01 | Сообщение # 309
Группа: Проверенные
Сообщений: 1922
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
У Валентина какое-то своё понимание процессов.

Я лично вижу такие основные моменты в порядке значимости для качества звука ЦАПа:
Первое - мультибитный ЦАП, в котором всё просто и понятно в части преобразования двузначного кода в "аналоговый" (он всё же дискретный, а не непрерывный аналоговый).
Второе - нагрузка токового выхода ЦАПа на н-трансформатор.
Третье - использование чистых источников питания (пока получается только на ЭФ).
Четвёртое - гальваническая развязка всех шин ЦАПа (передачи данных и питания) от компьютера\транспорта (USB\spdif\I2S)
Пятое - тактирование шины данных от чистого клока (отдельно для 44,1 и 48 кГц сеток)
Шестое - передискретизация средствами плеера компьютера (источника цифровых данных) при необходимости. В некоторых случаях она помогает (зависит от самих звуковых файлов), но чаще - нафиг не нужно.

Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс. Это максимально-возможные теоретические скорости нарастания сигнала для цифровой записи, ограниченные стандартным напряжением выхода ЦАПа в 1,4Vrms. То, как может исказить эти показатели передискретизация не береём в счёт. Ранее я делал анализ и сравнивал скорость нарастания для квадратного сигнала, записанного на частоте сэмплирования 384кГц после ЦАПового транса. Получилось что-то в районе 1В/мкс. С учётом того, что записей в формате 384/32 практически нет в реальном мире звукозаписи (ну, не считая тестовых и субъективно мётрво-звучащих отсюда: http://www.2l.no/hires/index.html), то нахожу скорость нарастания ЦАПа с выхлопом на н-трансе достаточной для всей линейки записей с частотами сэмплирования от 44100 до 192000.
ЦК на этот предмет я не измерял, но исходя из того, что в самом узком звене его тракта, с точки зрения скорости нарастания, стоит схожий по характеристикам с послецаповым - трансформатор, то его показатели должны быть не хуже.


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 05:33
HennadyДата: Понедельник, 11.09.2017, 07:56 | Сообщение # 310
Группа: Проверенные
Сообщений: 517
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Я лично вижу такие основные моменты....

есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....

и поэтому вопрос более касается реальной существующего изделия:

есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?
Цапы назвали, но более важна реализация, один и тот же цап может быть в изделиях разной ценовой группы,отличающейся на порядок, и, следовательно, реализация в железе, имеет не последнее значение....

примеры готовых промышленных реализаций есть?


Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 07:57
bisesikДата: Понедельник, 11.09.2017, 08:13 | Сообщение # 311
Группа: Проверенные
Сообщений: 1922
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата Hennady ()
есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....

Я не преследовал такой цели. Меня интересует субъективное ощущение, в коммерцию с описанными идеями пока не лез. Живое тестирование готовых аппаратов считаю более продуктивным занятием.

Добавлено (11.09.2017, 08:13)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ()
есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?

В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 08:14
HennadyДата: Понедельник, 11.09.2017, 09:18 | Сообщение # 312
Группа: Проверенные
Сообщений: 517
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс.

так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?

Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука. Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.

Добавлено (11.09.2017, 09:18)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ()
В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались

Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
или они к вам просто не попадались?


Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 09:20
bisesikДата: Понедельник, 11.09.2017, 09:47 | Сообщение # 313
Группа: Проверенные
Сообщений: 1922
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата Hennady ()
Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
Честно, не могу понять сути вопроса. То ли там пропущена частица не перед словом интересует, то ли у меня "лыжи на асфальте".

Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):

Цитата Hennady ()
примеры готовых промышленных реализаций есть?

Которые меня не устроили? Сперва покупал готовые современные аппараты на современных ЦАПах, но они были ценовой категории до 200 баксов, скажем так, и всякие наборные китайские КИТы. Вскоре тоже задумался, что денег у меня просто маловато, чтобы услышать что-то действительно выдающееся и стал просить друга, работающего в "музпромторге" (условное название, реального я не помню) и имеющего шоу-рум , чтобы он давал мне возможность тестирования новомодных игрушек. Цены там у аппаратуры были разные (включая ЦАПы) - от 2-х и выше килобаксов. Почему-то из всего запомнился сетевой плеер Pioneer N50, который там как-то не в тему вообще оказался (он не сильно дорогой, в общем-то) - звук был терпимым для фонового прослушивания. Всякого много потестил (точных названий даже и не вспомню так сразу - было это пару лет назад, наверное), но в итоге пришёл к выводу, что более или менее подходящая на мой слух (да и на слух всех, кого удалось опросить остальных - тоже) техника - это с конца 80-ых по начало 00-ых. В общем - старьё винтажное. Ещё более важное, что я понял - сейчас записывать качественно ну совсем разучились, несмотря на "прогресс". Всё, что хорошо звучит, дальше, чем формат 44/16 не выходит. Поэтому всё, что было сделано после двухтысячных годов серийное, честно говоря - не впечатляет совсем. Вот в винтажной технике можно взять практически любой аппарат и ковырнуть его до приемлемого результата. Позже стало понятно, что аппараты на дельта-сигме хоть и поддаются улучшению, но их останавливает что-то другое, мне не подвластное. Связка Sony R1a, впрочем - звучит весьма не плохо для роко-попа, но тест на некоторые двухмикрофонные записи также проваливает. Резюмирую. Поняв, что мне нужны мультибитные ЦАПы, но в современных реалиях (когда цифра гоняется с компа по I2S), не нахожу ничего лучше, как описанный выше подход. Он позволяет как минимум проапгрейдить винтажные аппараты, и без того устраивающие многих меломанов и получить то, что именно нужно мне.

Добавлено (11.09.2017, 09:47)
---------------------------------------------

Цитата Hennady ()
так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?

Я взял по-максимуму. Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде? Или там нужно обязательно, чтобы сигнал проходил через нолевой (дополнительный) отчёт? Не помню уже, как там в редакторе...

Цитата Hennady ()
Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука.

Это вы про несостоятельность передискретизации или что?

Цитата Hennady ()
Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.

У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..
HennadyДата: Понедельник, 11.09.2017, 10:40 | Сообщение # 314
Группа: Проверенные
Сообщений: 517
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата bisesik ()
То ли там пропущена частица не перед словом интересует...

да, пропущено "не" )))

Добавлено (11.09.2017, 10:32)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ()
Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):

можно я отвечу или дополню вот так:

....Субъективное звучание мультибитных ЦАП полностью противоположно звучанию однобитных. Мягкое звучание инструментов на высоких частотах, мощные низкие частоты, насыщенный тембрами звук, потрясающая локализация и широченный динамический диапазон.
И, несмотря на худшие (по сравнению с однобитными ЦАП) показания измерительных приборов, мультибитные ЦАП очень точно звучат на музыкальных композициях с обилием тихих звуков, поэтому они и нравятся больше...


Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа. Т.е. это по факту, самый их большой недостаток)))

Цитата bisesik ()
У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..

это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....

Добавлено (11.09.2017, 10:40)
---------------------------------------------

Цитата bisesik ()
Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде?

нет , для скорости нарастания время необходимо продифференцировать.


Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 10:38
bisesikДата: Понедельник, 11.09.2017, 11:22 | Сообщение # 315
Группа: Проверенные
Сообщений: 1922
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Цитата Hennady ()
Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас не интересует?

Качество цифровой техники намного выше аналоговой. В вопросе поиска я ориентируюсь исключительно по цифровым записям. Но бывает и так, что аппараты даже и оцифрованный винил-то не могут воспроизвести без раздражения - тогда за более высокие по качеству вещи цифрового мастеринга и говорить не приходится. Чистый аналог (хотя реально, я мастер-ленты на катушечниках не слышал в живую, думаю pink-floyd'а было бы достаточно :D ) на виниле звучит ну очень приятно. "Заходит" как парное молоко, но разрешения не хватает всё же, чтобы было не как на концерте, а как в живую без электроники.

Добавлено (11.09.2017, 10:55)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ()
это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....

У меня, у Валентина, у Алекса (насколько знаю) отсутствуют цифровые фильтры вовсе. Если и есть аналоговый ФНЧ, то в н-трансе он начинается не ниже 100кГц. Вот как оно там есть в формате pcm - так и шурует всё без пересчётов и фильтрации прямо до колонок. Впрочем, впрочем... Пользу от грамотно сделанной передискретизации я не исключаю теоретически там, где накосячили при мастеринге в CDDA, но ставить ФНЧ после н-трансов "рука не подымается" - и так всё более чем классно.

Добавлено (11.09.2017, 11:22)
---------------------------------------------

Цитата Hennady ()
Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа.

Это как бы давно известно, да... Но с точки зрения звука - а воз то и поныне там! Надеются, что люди перестанут делать сравнение записей с живыми инструментами, что ли? Или это массовое что-то?..
Мне довелось пару дней поработать за пультом во Дворце Республики (гы, даже Розу Рымбаеву одним движком "шевельнул" во время выступления :D).
Там старичок всю подготовку аппаратуры делал в основном один (звуко-инженер). Поставили какую то запись инструментальную при тестировании оборудования. Он отстроил пульт\микрофоны и сказал - всё зашибись - звук как в лучших домах ЛондОна и Парижа! Когда я указал на то, что в живую звучит намного круче, то он ухмыльнулся и ответил, что сделать как в живую - нельзя. Я говорю - а до этого, когда было чисто аналоговое оборудование, можно было? Он говорит - смеёшься, что ли? Ещё хуже было. Я всю жизнь тут, говорит, и ещё не слышал, чтобы запись была неотличима от живого выступления. (*как раз там произвели полномасштабную реставрацию, включая звуко\свето оборудование на современнейшее американское).
Из этого всего для себя я сделал печальный вывод - люди уже даже нюх скоро потеряют из-за такого положения дел в мире аудио-техники и шоу-биза, не говоря уже про то, чтобы попытаться что-то изменить в этом вопросе. Спасибо Валентину, что подсказал, в каком направлении двигаться!


Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 10:56
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Многополосные системы » Щит он и в Африке ЩИТ!
Страница 21 из 25«1219202122232425»
Поиск: